DIE ZEIT: Mr. Pitt, ich würde Ihnen gerne einen kleinen Deal vorschlagen.

Brad Pitt: Kein Problem, solange ich nichts unterschreiben muss.

ZEIT: Sie geben nicht gerne Interviews…

Pitt: Stimmt.

ZEIT: Die Abmachung ist: Ich tue so, als ob mich Ihre Berühmtheit nicht irritiert. Und Sie tun so, als würde Sie dieses Interview interessieren.

Pitt: Abgemacht. ( er zündet sich eine Zigarette an und raucht ein paar Sekunden schweigend ) Wissen Sie, im Grunde bewundere ich die Journalisten. Anfang der Achtziger habe ich in Missouri ein paar Semester Journalismus studiert. Inzwischen mache ich mir aber ernstlich Sorgen um diesen Beruf.

ZEIT: Weshalb?

Pitt: Weil er zunehmend vom Entertainment unterwandert wird. Im Fernsehen wird Berichterstattung längst mit der Aneinanderreihung von Soundschnipseln verwechselt, auf Kosten des Inhalts. Und es wird immer schlimmer. Zeitungen wie die Los Angeles Times und die New York Times werden kleiner und kleiner, auch was die wichtigen Geschichten auf der Titelseite betrifft. Bei der Versorgung mit Nachrichten stehen die Zeitungen in Konkurrenz zum Internet. In den Internetausgaben kommt es aber nur noch auf die Zahl der Zugriffe auf die einzelnen Geschichten an. Bei der Los Angeles Times werden diese Hits pro halbe Stunde gezählt. Und wenn zum Beispiel die Aufmacher-Story nicht genügend Zugriffe bekommt, dann rutscht sie auf einen anderen Platz. Das heißt, der Redakteur, der einmal unser Vertrauen hatte, weil er Nachrichten und Geschichten kompetent gewichtete, verliert seine Funktion. Der Konsument wird zum Redakteur. Diese Bewegung erfasst leider auch die gedruckte Zeitung.

ZEIT: Wie schlägt sich das nieder?

Pitt: Irgendeine Celebrity-Geschichte wird immer wichtiger sein als ein Skandal um Schmiergelder bei der Vergabe von Rüstungsaufträgen.

ZEIT: Zum Celebrity-Komplex gehören auch die Artikel über Angelina Jolie und Sie.

Pitt: Ich nehme uns nicht aus. Ich dachte aber eher an die vielen Paris-Hilton-Storys.

ZEIT: Ist es nicht ein bisschen billig, dass inzwischen alle auf Paris Hilton eindreschen?

Pitt: Paris Hilton ist in diesem Zusammenhang nur eine Metapher.

ZEIT: Wofür genau?

Pitt: Für die Beschränktheit und Besessenheit, die unser Umgang mit Celebritys erreicht hat.

ZEIT: Ihr neuer Film handelt genau davon. Ich werde den Titel nicht so oft aussprechen, weil sonst zu viel Interviewzeit verloren geht.

Pitt: Okay, dann also einmal: Die Ermordung des Jesse James durch den Feigling Robert Ford . Mögen Sie den Film?

ZEIT: Ja.

Pitt: Gut, ich mag ihn nämlich auch.

ZEIT: Der Film handelt von der Entstehung der Jesse-James-Legende. Gleichzeitig hinterfragen Sie mit Ihrer Darstellung die Legende.

Pitt: Ich habe versucht, gegen den Mythos anzuspielen. Gegen den strahlenden Rebellen, gegen den ganzen Robin-Hood-Kram. Jesse James hört die Uhr in seinem Kopf ticken, er weiß, dass sich das Netz der Verfolger zusammenzieht und dass sein Ende nicht weit ist. Gleichzeitig wird er von seiner Legende erdrückt. Er sollte gejagt, getrieben wirken. Aber eher von sich selbst als von seinen Feinden. Ich wollte ihm die Züge eines Manisch-Depressiven geben.

ZEIT: Sie haben den Jesse-James-Film selbst produziert. Ging es Ihnen auch darum, in einem Western zu spielen?

Pitt: Vielleicht. Es ist das amerikanische Genre. Deswegen war es eine Herausforderung. Und es geht um Mythen, in jeder Hinsicht. Vor mir haben Dutzende amerikanische Schauspieler Jesse James gespielt. Wir wollten vor allem die Widersprüche der Figur zeigen. Am Anfang sieht man einen Zugüberfall, bei dem Jesse James auf sehr brutale Weise einen Kassierer umbringt. Später sieht man ihn sehr liebevoll mit seinen Kindern spielen. Normalerweise erlebt man Amerikas große Revolverhelden nicht als zärtliche Väter.

ZEIT: Jeder Jesse-James-Film wirft auch ein Licht auf seine Zeit. Was will Ihr Film zu seiner Gegenwart sagen?

Pitt: Der Zeitbezug liegt in der Analyse des Ruhms. Es geht um die Fallen der Berühmtheit, um das Leben hinter einer Fassade. Um das Leben mit einem Alias, das, wenn man nicht aufpasst, auf Kosten des Selbst geht. Es geht auch um die Verbindung von Celebrity-Wahn und mangelndem Selbstwertgefühl. Jesse James’ Mörder Robert Ford wird von diesem Wahn geblendet. Ich sehe da auch eine Verbindung zwischen Robert Ford und John Lennons Mörder Mark Chapman. Beide imitieren zunächst ihr Vorbild, bekommen aber nicht die Reaktionen oder die Antworten, nach denen sie sich sehnen. In der Gegenwart des geliebten Ruhmesobjekts fühlen sie sich immer kleiner. Sie müssen den anderen vernichten, um wieder ein Gefühl für sich selbst zu bekommen. Aber indem sie den anderen töten, töten sie auch sich selbst.

ZEIT: Es fällt schwer, darin nicht einen Kommentar zu Ihrem eigenen Star-Image zu sehen. Es gibt eine Szene, in der Jesse James auf einem gefrorenen See steht und auf sein Spiegelbild im Eis schießt.

Pitt: Schießt er auf sein eigenes Image? Zerschießt er den Boden, auf dem er steht? Oder beides? Für mich war es eine ganz impulsive Szene. Vielleicht ist es ein Akt der Selbstzerstörung. Vielleicht auch nur seine aggressive Art, auf das drohende Unheil zu reagieren.

ZEIT: Es gibt im amerikanischen Kino eine große Tradition des Outlaw-Films. Wenn man an Badlands von Terrence Malick denkt…

Pitt: …einer meiner Lieblingsfilme. Ein Monument. Es gibt sicher inhaltliche Parallelen zwischen Badlands und der Ermordung des Jesse James durch den Feigling Robert Ford . Beide erzählen von Soziopathen. Beide handeln vom Ruhm durch Gewalt. In beiden Filmen ist die Gewalt ein sehr amerikanisches Muster. Sie hat etwas Auswegloses. Sie ist das einzige Mittel der Verständigung. Und für die Jugend ist sie das einzige Mittel, sich abzuheben, anders zu sein. Jesse James’ Mörder weiß, dass er durch seine Tat unsterblich werden wird, aber ihm ist nicht klar, von welch fataler, abstoßender Art dieser Ruhm sein wird. Er sieht sich gezwungen, das zu begreifen.

ZEIT: Sie haben immer wieder Kriminelle und Außenseiter gespielt. Schon in Thelma und Louise , aber auch in Fight Club, Twelve Monkeys, California, The Mexican, Snatch und Ocean’s Eleven . Was fasziniert Sie so an Outlaws?

Pitt: ( lacht ) Und wenn gerade keine Outlaws zu haben waren, dann habe ich Irre oder Vampire gespielt. (e r raucht eine Weile ) Ja, es gibt da eine Tendenz. Ich mag Typen, die ihre eigenen Regeln haben. Gesetze werden vor allem für Menschen ohne Common Sense gemacht. Und Outlaws, die sie für sich einfach nicht akzeptieren, sind immer faszinierend. Sie verkörpern auf der Leinwand das ultimative Gefühl der Freiheit. Ein anderer Grund für diese Rollenauswahl liegt vielleicht in meiner Jugend. Ich bin in einem tief religiösen Baptistenhaushalt aufgewachsen, in dem es eine sehr strikte Definition von Moral gab. Es war immer ganz klar, was man machen darf und was nicht. Vielleicht gab es da das unbewusste Bedürfnis nach Ausbruch und Revolte, zumindest auf der Leinwand.

ZEIT: Eine kleine Revolte ist auf jeden Fall Ihre Art, auf der Leinwand zu essen.

Pitt: Können Sie das ausführen?

ZEIT: Im Jesse-James-Film stochern Sie in Ihrer ersten Szene aggressiv in Ihrem Blechnapf, in Seven essen Sie Erdnüsse in einer altehrwürdigen Bibliothek, in Ocean’s Eleven mampfen Sie unablässig Fast Food in sich hinein. Und wenn Edward Norton Sie in Fight Club zum ersten Mal anruft, hört man nur, wie Sie am anderen Ende der Leitung Cracker oder Chips zermalmen.

Pitt: Die Art und Weise, wie wir essen, sagt viel aus über uns. Als Jesse James greife ich das Essen förmlich an, so kann nur ein obsessiver Charakter essen. In Ocean’s Eleven wollte ich vermitteln, dass meine Figur des Rusty Ryan immer unterwegs, immer in Bewegung ist. Er ernährt sich, indem er links und rechts nach Fast Food schnappt. Er ist cool. Ein ewig fressgieriger Outlaw, der auch durch diese Art des Essens völlig frei und unabhängig wirkt. In Fight Club sind diese Keksgeräusche aus dem Telefon auch ein Statement: gegen die Regeln, gegen die Höflichkeit. Das Erste, was wir als Kinder lernen, ist, beim Essen den Mund zu schließen. Und David Fincher beschreibt in Fight Club den Zerfall all dieser Normen und Konventionen.

ZEIT: Ist die Zusammenarbeit mit diesen Regisseuren Ihr Versuch, nicht im Mainstream unterzugehen? Zusammen mit Ihren Freunden George Clooney und Steven Soderbergh bilden Sie ja eine Art alternative Hollywood-Gang.

Pitt: Das gefällt mir.

ZEIT: Sind Sie nun subversiv, oder wird das nur in Sie hineingelesen?

Pitt: Dazu schießen mir viele Gedanken durch den Kopf. Selbstkritik ist eine wichtige Tugend. Egal, ob es sich um ein Land oder um ein Individuum handelt. Dialoge und Debatten werden im Amerika der Gegenwart unbedingt benötigt. Und natürlich arbeite ich gerne mit Leuten, die in ihren Filmen nach anderen Amerikabildern suchen. ( einige schweigende Zigarettenzüge )

ZEIT: Kommen jetzt noch mehr Gedanken?

Pitt:(grinst) Weiß ich noch nicht.

ZEIT: Dann lassen Sie uns über einen dieser Filme reden, zum Beispiel Fight Club .

Pitt: Ein irres Ding! Bei der Premiere in Venedig bin ich fast durchgedreht. Es war die Mitternachtsvorstellung, und Edward Norton und ich hatten vorher ein paar Drinks geladen. Wir waren die Einzigen, die während der Vorstellung lachten. Zwei widerwärtige Schauspieler, die ihre eigene Vorstellung kaputtkichern. Wir waren hysterisch.

ZEIT: In Fight Club reden Sie sehr konsumkritisch daher: »Du bist nicht dein Portemonnaie. Du bist nicht das Auto, das du fährst.«

Pitt: Oder: »Die Dinge, die du besitzt, werden anfangen, dich zu besitzen.« Wir wollten klarmachen, dass wir nicht von den Gegenständen definiert werden, die uns umgeben. Auch wenn sich das vielleicht trivial anhört. Finchers Film war eine Art Gegenbewegung zu den Lifestyle- und Werbe-Auswüchsen dieser Jahre. In Twelve Monkeys von Terry Gilliam wendet sich der Psychiatriepatient, den ich spiele, ebenfalls gegen den Konsumterror. Er sagt: »Ein guter Staatsbürger zu sein heißt, viel zu kaufen.« Oder: »Konsumverweigerung bedeutet Geisteskrankheit.«

ZEIT: Sind Sie der Karl Marx unter Hollywoods 20-Millionen-Dollar-Jungs?

Pitt: Diese Filme stellen sich ihrer Zeit, den Auswüchsen des Konsums, der Entfremdung. Ich möchte nicht großspurig erscheinen. Ich bin Schauspieler. Aber ich mag diese Filme, weil sie die Widersprüche, in denen wir alle leben, formulieren. Einer der besten Filme in diesem, nennen wir es: subversiven Geist war für mich George Clooneys Good Night, and Good Luck . Damit wären wir auch wieder beim Thema Journalismus. Clooneys große Tat bestand darin, an die Grundsätze und Traditionen des amerikanischen Journalismus zu erinnern. Gleichzeitig zeigt er, wie diese Grundsätze durch kommerzielle Interessen zerstört werden. Dieser Film war ein kluger subversiver Akt. Weil er den journalistischen Mainstream attackierte, indem er einen Journalismus vorführt, der ganz schlicht der Wahrheit verpflichtet war.

ZEIT: Sie haben angekündigt, bald mit dem Filmemachen aufzuhören.

Pitt: Kann sein.

ZEIT: Werden Sie sich Ihrer großen Leidenschaft, der Architektur, widmen?

Pitt: Vielleicht.

ZEIT: Wenn Sie eine amerikanische Stadt entwerfen könnten, wie würde die aussehen?

Pitt: Winston Churchill hat gesagt: »Wir formen unsere Häuser, und unsere Häuser formen uns.« Amerika und der Aufbau seiner Städte werden von der Einkaufsstraße, vom Konzept der strip mall beherrscht. Architektur definiert unseren Erfahrungsraum, sie legt fest, wie wir uns bewegen und unser alltägliches Leben führen. Gute Architektur muss die menschliche Erfahrung ins Zentrum stellen. Und das beste Beispiel für diese Art von Architektur ist für mich Daniel Libeskinds Jüdisches Museum in Berlin.

ZEIT: In einem Museum kann man nicht leben.

Pitt: Trotzdem handelt es sich um Erfahrungsarchitektur. Und eine Stadt müsste genauso funktionieren. Für eine amerikanische Stadt bedeutet das: Es kann sich nicht alles um die strip mall anordnen. Ein Gefühl der Freiheit und Weite müsste entstehen. Durch ihre Fixierung auf das Auto produzieren amerikanische Städte eine große Verlorenheit und Einsamkeit. Stellen Sie sich eine Stadt vor, in der es Ausblicke gäbe, die nicht von der Natur abgekoppelt wären. In diese Stadt müsste die amerikanische Landschaft einbezogen werden, durch Perspektiven und Ausblicke. Es müsste Plätze geben, auf denen man sich treffen kann.

ZEIT: Gibt es für Sie eine amerikanische Stadt, die diese Kriterien erfüllt?

Pitt: Ja. New Orleans. Aber das ist eine fast schon europäische Stadt in Amerika. Ich beteilige mich dort an einem Wiederaufbauprojekt. Es geht dabei aber nicht um Kommerz. Die Lebensqualität der Bewohner soll im Vordergrund stehen. Normalerweise ist es so, dass sich die ärmeren Bevölkerungsschichten keine Räume in den oberen Stockwerken leisten können. Sie wohnen unten und in den Kellern, in Räumen ohne Lichteinfall. Bei unserem Projekt soll das anders sein. Rem Koolhaas ist mein großes Vorbild eines Wohnens nach dem Prinzip der Gleichheit und Teilhabe.

ZEIT: Früher fühlte sich der Adel zu wohltätigen Werken verpflichtet: Noblesse oblige. Inzwischen scheinen viele Hollywood-Stars ähnlich zu denken.

Pitt: Stardom oblige. Das gefällt mir.

ZEIT: Was war der Auslöser Ihres Engagements?

Pitt: Als ich zum ersten Mal nach Afrika reiste, dachte ich: Warum erfahre ich über die Probleme dieser Länder nichts in amerikanischen Zeitungen oder im amerikanischen Fernsehen? Ich komme nicht aus dem Scheinwerferlicht heraus, und diese Leute kommen nicht hinein. Vielleicht kann man das etwas zusammenlegen. Seitdem engagiere ich mich für die Dinge, an die ich glaube.

ZEIT: Was sagen Sie zu Leuten, die darin nur eine Beruhigung des schlechten Gewissens sehen?

Pitt: Ich sage, dass es nur richtig sein kann, gegen Verschmutzung, Energieverschwendung, Armut und unsere Abhängigkeit vom Öl zu kämpfen. So wie es jetzt läuft, kann es nicht weitergehen. Ich habe vor jedem Respekt, der dafür eintritt, dass sich Forschung und Ingenieurwissen an neuen Paradigmen orientieren. Was wäre die Alternative? Wenn wir nur auf die Zyniker hören, wird es uns bald nicht mehr geben.

ZEIT: Eine letzte Frage.

Pitt: Okay, und eine letzte Zigarette.

ZEIT: In Ocean’s Eleven gibt es eine Barszene, in der George Clooney Ihnen eine Reihe von Fragen zum geplanten Überfall stellt. Sie schauen aber nur selbstversunken auf den Fernseher.

Pitt: Eine tolle Szene. Ich halte den Mund, lasse ihn reden, also gibt er sich einfach selbst die Antworten.

ZEIT: Wäre das Ihre ideale Form eines Interviews?

Pitt: Man müsste dieses Interview dann aber auch filmen. Die Frage wäre nur, ob Sie mich so gut kennen würden, dass Sie die Antworten erahnen könnten, ob Sie letztlich ein Selbstgespräch führen würden oder ob ich so einfach gestrickt bin, dass meine Antworten vorhersehbar sind. In jedem Fall wäre es ein schöner Experimentalfilm.