Wir sind die größten Betrüger

DIE ZEIT: Was verbirgt sich hinter der Gewalt der italienischen Fußballfans? Hooligan-Hochmut oder der Beginn einer Revolte?

Beppe Grillo: Wir haben hier sechs Millionen Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen, junge Leute, die ihrer Zukunft beraubt sind. Für die ist ein Beamter in Uniform eine Reizfigur. Außerdem gibt es keine Grenzen mehr zwischen Legalität und Illegalität, es herrscht ein Klima der Straffreiheit. Auf höheren Ebenen wird niemand mehr bestraft: Wir haben wegen Veruntreuung verurteilte Manager in den Unternehmen sitzen, der Korruption Angeklagte in der Antimafiakommission und wegen betrügerischen Bankrotts verurteilte Bankiers in den Vorständen der Banken. Im Parlament sitzen 24 vorbestrafte Parlamentarier. Und wenn du einen Strafzettel nicht bezahlst, dann beschlagnahmen sie deine Wohnung. Diese Ungerechtigkeit löst die Gewalt aus: Wenn du nichts mehr zu verlieren hast, wirfst du einen Stein. Bei uns ist nur deshalb nicht noch mehr passiert, weil wir die Straßen asphaltiert haben.

ZEIT: Dabei gelten die Italiener eigentlich als ein sehr tolerantes Volk.

Grillo: Vielleicht zu tolerant. Wenn man in Frankreich das Arbeitsgesetz ändert, gehen Millionen auf die Straße, in Spanien musste Aznar nur ein Mal Mist reden, da ist er am nächsten Tag schon zurückgetreten. Wir Italiener sind einfach zu duldsam. Was auch mit der kontinuierlichen Desinformation der italienischen Presse zusammenhängt: Die Italiener werden mit unnützen Informationen überflutet, und die wichtigen Dinge erfahren sie nicht. Die Zeitungen sind nichts anderes als Pressebüros der politischen Parteien, der Banken, der Unternehmen. Die wenigen Journalisten, die noch Journalismus machen, müssen von Leibwächtern bewacht werden.

ZEIT: Es kam in der letzten Zeit nicht nur zu Gewalt unter Hooligans, sondern auch zu Übergriffen gegen Ausländer. Warum bekommt Italien die öffentliche Sicherheit nicht in den Griff?

Grillo: Als Ministerpräsident Prodi von der Financial Times gefragt wurde, wie viele Rumänen sich in Italien aufhalten, sagte er: »Nobody knows.« Das sind Dilettanten! Wir waren nicht mal in der Lage, die 300 Millionen Euro zu beantragen, die zur Verfügung standen, um diese Menschen in Italien aufzunehmen: Wir haben keine Einrichtungen dafür!

Die Deutschen haben sich eine aufschiebende Frist gesetzt um sich besser vorbereiten zu können. Wir hingegen sind völlig unvorbereitet.

ZEIT: Und seither wird Italien überrollt.

Grillo: Zu uns kommen die Schlimmsten. Selbst der rumänische Ministerpräsident hat gesagt: Eure Gesetzeslage ist so permissiv, dass sie Verbrecher anzieht. Als ich vor einem Monat davon sprach, dass sich dahinter eine Zeitbombe verbirgt, wurde ich als Rassist geschmäht. Ich bin ein Komiker, ich dürfte solche Dinge gar nicht sagen. Ich sollte eigentlich nur kleine, witzige Bemerkungen machen, daran können Sie sehen, wie tief ich schon gesunken bin.

ZEIT: Vor Kurzem hat man Sie zum Europäischen Parlament nach Straßburg eingeladen, um über die Verwendung von Fördergeldern in Italien zu sprechen. Sie haben gesagt: EUGelder an Italien zu zahlen sei so, als würde man sie Bokassa schenken.

Grillo: Milliarden von Euro gehen an Kalabrien, Sizilien und Ligurien und verschwinden im Nichts. Ich habe gesagt: Warum stellt ihr nicht alle Daten ins Netz, damit der Bürger kontrollieren kann, wem hier was wofür gezahlt wird? Der kalabresische Staatsanwalt Luigi de Magistris hat erklärt, wie sich die Mafia Briefkastenunternehmen schafft, um an die europäischen Fördergelder zu kommen. Wir sind die größten Betrüger Europas.

ZEIT: Was kann das Europäische Parlament tun?

Grillo: Ein Jahr lang die Gelder für Italien streichen.

ZEIT: Sie sind in Italien immens populär. Welche Parteien haben bereits versucht, Sie als Kandidaten aufzustellen?

Grillo: Keine. Sie haben keine Hoffnung. Ich will auch keine Partei gründen. Ich will die Parteien zerschlagen. Die im Übrigen bereits zerstört sind. Ich will den mündigen Bürger. Bürger, die sich nicht enteignen lassen von Finanziers und Großunternehmern wie Provera Tronchetti, De Benedetti, Caltagirone oder wie sie alle heißen.

Großunternehmer, die den öffentlichen Raum enteignen, indem sie die Nutzungspläne ändern: Statt Radwegen werden Parkplätze ausgewiesen, und aus den Parkplätzen werden Lagerhallen und Supermärkte so wird der öffentliche Raum ausverkauft. Das passiert unter den Augen aller.

Und oft helfen auch noch große Architekten dabei mit, die Landschaft zu verunstalten.

ZEIT: Wie konnte es dazu kommen?

Grillo: Mit Gesetzen und Straferlässen. Indem sich der Psychozwerg Berlusconi seine Gesetze selbst machen konnte, mit einer unglaubwürdigen Partei an die Macht kam und von »Freiheit« sprach und vom »Volk«. Das sind Wörter, die stets von großen Diktatoren gebraucht wurden. Hitler und Mao sprachen von »Freiheit und Volksdemokratie«.

Die Situation hat sich in den letzten Jahren immer weiter verschlimmert. Jetzt geht es nur noch darum, den Staatsanwälten und Richtern die Legitimität zu nehmen, dann ist alles zu Ende. Und genau das versucht man. Einem Staatsanwalt wurde ein Verfahren entzogen, weil er gegen wichtige Politiker ermittelte.

ZEIT: Sie meinen den Fall des Staatsanwalts de Magistris, der wegen Veruntreuung von EUGeldern gegen den Justizminister Mastella und gegen den Ministerpräsidenten Prodi ermittelte.

Grillo: Nicht mal Berlusconi ist es gelungen, einem Staatsanwalt ein Verfahren zu entziehen! Berlusconi hat es auch nicht geschafft, die Massenamnestie durchzusetzen. Das hat er von der Linken erledigen lassen.

ZEIT: Von links wird Ihr Engagement als antipolitisch gegeißelt.

Grillo: Die Antipolitik machen sie selbst. Wenn man eine Zeitung aufschlägt, liest man: nichts. Seiten um Seiten voller Phrasen. Die Meet-ups hingegen, die Gruppen unseres Blogs, machen tatsächlich Politik: Sie haben in Bari ein Turbogaskraftwerk verhindert, in Neapel die Privatisierung des Trinkwassers blockiert, sie sind kämpferische Bürger, die sich informiert haben, die mit Rechtsanwälten, Chemikern, Biologen, Ingenieuren, Medizinern zusammenarbeiten. Und ein informierter Bürger macht der Politik Angst. Denn er stellt Fragen was sich nicht mal mehr der Journalist traut.

ZEIT: Roms Bürgermeister Walter Veltroni stellt für viele Italiener eine Hoffnung dar.

Grillo: Es gelingt mir nicht, mir über Walter Veltroni Gedanken zu machen. Und das meine ich ganz ernst, ohne Hintergedanken. Wenn es sich um Energiefragen, um Hochgeschwindigkeitszüge, um den Umweltschutz handelt dazu habe ich noch nichts von ihm gehört.

ZEIT: Berlusconi will jetzt auch eine neue Partei gründen.

Grillo: Er kopiert die anderen. Und geht mit dem Megafon unters Volk.

Er traut nicht mal seinen eigenen Fernsehsendern mehr über den Weg! Er muss selbst auf die Straße gehen, um die Leute zu sehen, um zu kapieren, wie viele es sind. Sein Stern geht unter, Berlusconi ist 72 Jahre alt, er hat es an der Prostata, warum sollte er sich mit einem Italien abgeben, das bankrott ist?

ZEIT: Berlusconi lässt sich dabei wie immer von seinem Vertrauten, dem Europaparlamentarier Marcello DellUtri, helfen, der wegen Unterstützung der Mafia erstinstanzlich verurteilt wurde. Macht das die Italiener nicht misstrauisch?

Grillo: Die meisten wissen von ihm nicht mehr, als dass er Senator und Europaparlamentarier ist. Das sind die Leute, die uns repräsentieren!

Wie soll man da nicht das Vertrauen in die Legalität verlieren?

Angesichts einer solch monströsen Illegalität, die im Parlament sitzt?

Wenn Sie bedenken, dass in Japan Minister Selbstmord begehen, wenn enthüllt wird, dass sie bestechlich sind So weit möchten wir ja nicht kommen. Aber vor Kurzem gab es in Japan einen Minister, der während seiner Bürozeiten Golf spielte. Daraufhin kam es zu einem einstimmigen Parlamentsbeschluss, jeden einzelnen Abgeordneten mit Satellitensendern auszustatten, um festzustellen, wo er sich aufhält.

Stellen Sie sich das mal in Italien vor! Wo ist denn gerade der Abgeordnete XY? In einem Hotel in Rom, wo er gerade mit zwei Edelnutten kokst. Helft uns, steht uns bei!

Das Gespräch führte Susanna Isonni