US-Außenministerin Condoleezza Rice lobt im ZEIT-Gespräch Angela Merkel, bietet Iran Gespräche an und verteidigt die weltpolitische Bilanz der Regierung Bush

DIE ZEIT: Der frühere Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski hat ein quälendes Paradox formuliert: Noch nie war Amerikas Macht so gewaltig, noch nie seine Legitimität so gering. Hat er recht?

Condoleezza Rice: Nein.

ZEIT: Warum nicht?

Rice: Die USA verkörpern Werte und Prinzipien, die uns in schwierigen Zeiten gut gedient haben. Der Status quo war alles andere als stabil, als wir antraten. Al-Qaida war bloß die bösartigste Erscheinung. Wir mussten schwierige Herausforderungen meistern, und wer führt, ist nicht unbedingt populär. Aber nehmen Sie Annapolis. Diese Initiative war nicht nur willkommen, sie wurde auch begrüßt.

ZEIT: Amerika kann also immer noch die Leute an den Tisch holen, die Tagesordnung bestimmen?

Rice: Nicht nur das. Wir haben 50 Millionen Menschen befreit (in Afghanistan und im Irak, Anm. d. Red.). Wir haben das nukleare Schwarzmarkt-Netz des A.Q. Khan zerschlagen, das libysche Atomprogramm beendet. Wir haben die Mächte Nordostasiens zusammengebracht, um Korea zu entnuklearisieren. Zusammen mit unseren Verbündeten lösen wir das letzte Problem auf dem Balkan, die KosovoFrage. Wir haben die internationale Gemeinschaft gegen das iranische Atomprogramm aufgeboten. Und vieles mehr.

ZEIT: Warum beklagt dann Brzezinski diese Kluft zwischen Macht und Legitimität?

Rice: Ich habe gerade aufgezählt, warum das nicht stimmt. Noch einmal: Wir haben gerade den Annapolis-Prozess in Gang gesetzt. Das war nicht einfach, und ich nehme an, dass andere es gemacht hätten, wenn sie dazu fähig gewesen wären. Lassen Sie mich etwas zum atlantischen Verhältnis sagen. Ausgezeichnete Beziehungen zu Frankreich, außergewöhnlich gute Beziehungen zu Deutschland und natürlich zu England. Die Nato kämpft an unserer Seite in Afghanistan. Ich kann die Liste endlos verlängern.

ZEIT: Verschiedene Nato-Staaten versuchen sich aus Afghanistan herauszuwinden – so wie im Irak bereits geschehen.

Rice: Für Armeen, die lange nicht in ihre Kampfkraft investiert haben, ist es sehr schwer, militärische Operationen aufrechtzuerhalten.

ZEIT: Gerhard Schröder war als Kanzler nachgerade Persona non grata im Weißen Haus, während Angela Merkel wie der beste Freund von Präsident Bush empfangen wird; zuletzt auf der Ranch in Crawford. Was ist passiert?

Rice: Sie haben einen sehr guten Draht zueinander, und Kanzlerin Merkel steht fest für jene Werte ein, die uns geholfen haben, zum Beispiel die Demokratie in Deutschland zu stärken – bis der Kalte Krieg vorbei war und das Land wiedervereinigt werden konnte. Sie hat auch persönlich miterlebt, wie das Leben auf der anderen Seite der Mauer war.

ZEIT: Also wird Amerika diesmal den deutschen Wunsch nach einem permanenten Sitz im UN-Sicherheitsrat unterstützen?

Rice: Wir haben allen interessierten Staaten wie Japan, Brasilien und Indien gesagt, dass der Sicherheitsrat anders aussehen müsse, dass Wandel vonnöten sei, dass wir jede gute Idee prüfen wollen. Nur unterschätzen wir nicht die Schwierigkeit, die richtige Formel zu finden – zumal angesichts der regionalen Rivalitäten, die hier mitspielen.

ZEIT: In der Ära Bush ruhte die US-Außenpolitik plötzlich auf drei neuen Säulen. Erstens: statt Abschreckung der vorbeugende Gewalteinsatz, die »Präemption« gegen noch unfertige Bedrohungen. Zweitens, Regimewechsel und Demokratisierung. Drittens: Unilateralismus – mit anderen, wenn möglich, allein, wenn nötig. Gilt das noch?

Rice: Präemption ist keine Säule, sondern ein Mittel.

ZEIT: Eine zentrale Doktrin der Nationalen Sicherheitsstrategie von 2002.

Rice: Es ist ein Mittel der nationalen Sicherheit. Wenn Sie nicht warten wollen, bis die Bedrohung Sie erreicht, haben Sie keine andere Wahl, als ihr frühzeitig entgegenzutreten. 9/11 hat doch gezeigt, dass man Bedrohungen nicht wachsen und reifen lassen darf. Demokratisierung? Absolut. Nur glaubt niemand, dass die Demokratie noch in unserer Amtszeit weltweit triumphiert.

ZEIT: Die Bush-Regierung glaubte an das Hier und Jetzt, an die Kantsche Theorie vom »demokratischen Frieden«, wonach nur Despoten Kriege anzettelten, Demokraten aber grundsätzlich friedfertig seien. Ergo: Frieden durch Regimewechsel.

Rice: Die Demokratie ist mehr als nur ein Element des Friedens. Sie ist auch Teil der moralischen Verantwortung.

ZEIT: Also Regimewechsel auch in China, Russland…

Rice: …es hat doch nichts mit Regimewechsel zu tun, wenn man allen wünscht, in Freiheit zu leben. Natürlich gibt es verschiedene Strategien, um innenpolitischen Kräften dabei zu helfen. Wenn Tyrannei und Sicherheitsgefährdung sich vereinen, wie das im Irak der Fall war, ist man verpflichtet, einen demokratischen Pfad vorzuzeichnen, nachdem die Bedrohung beseitigt worden ist. Nehmen Sie Deutschland. Wir haben gegen Hitler nicht Krieg geführt, um Deutschland zu demokratisieren, sondern um die strategische Bedrohung auszuschalten. Aber danach hat sich Amerika für die Demokratie eingesetzt.

ZEIT: Also Realpolitik vor Idealpolitik.

Rice: Beides gehört zusammen, weil diese binäre Vorstellung – hier das Gleichgewicht, dort die Ideale – wirklich falsch ist. Im Kalten Krieg war das Kräftegleichgewicht entscheidend. Hätte die Sowjetunion ihn gewonnen, gäbe es heute keine Demokratie in Europa. Das würde doch niemand bezweifeln.

ZEIT: Das Prinzip war vierzig Jahre lang Eindämmung und Abschreckung, nicht aktiver Regimewechsel.

Rice: Nun, manchmal fehlt die Möglichkeit dazu. Manchmal ist es die Aufgabe, die demokratischen Kräfte zu stützen und zu stärken. Aber wo ein Regime zur Bedrohung heranwächst, da rückt der »aktive Regimewechsel«, wie Sie es nennen, in den Vordergrund.

ZEIT: Und wenn man auf demokratische Prozesse setzt, bekommt man Hamas statt Machmud Abbas in Gaza.

Rice: Die Lage hat sich doch nicht verschlechtert, weil das palästinensische Volk die Chance bekam, in freien Wahlen ein Votum gegen Korruption abzugeben und gegen einen Status quo, der sein Leben nicht verbessert hat.

ZEIT: Demokratie hat Gaza nicht friedfertiger gemacht, wie der dauernde Raketenbeschuss Israels zeigt.

Rice: Nein, aber es gibt eine demokratische Regierung und eine Präsidentschaft, welche die legitime Herrschaft verkörpern. Und dann gibt es eine Hamas, die nicht hält, was sie verspricht, die ihre romantische Aura verliert, weil sie Widerstand ohne Verantwortung praktiziert.

ZEIT: Mit 7,4 Milliarden Dollar internationaler Hilfe kann die Regierung von Präsident Abbas nun hoffentlich etwas ausrichten.

Rice: Diese Hilfe wird es ihr erlauben, demokratische Strukturen aufzubauen. Damit hat eine Zwei-Staaten-Lösung mehr Chancen als je zuvor.

ZEIT: Die dritte Säule der Bush-Politik war der Unilateralismus, den die Europäer am meisten beklagt haben.

Rice: Wir müssen erst einmal verstehen, was das ist…

ZEIT: …»wer nicht mit uns ist, ist gegen uns«…

Rice: …wir haben eine multilateral-regionale Lösung für das Koreaproblem angeboten. Doch haben uns alle bedrängt, bilateral mit Nordkorea zu reden.

ZEIT: Schon, aber Sie hatten den multilateralen Auftrag.

Rice:(lacht) Ach so ist das. Wenn andere das genehmigen, dann ist bilateral okay? Wir gehen aber auch den multilateralen Weg gegenüber Iran. Als ich Außenministerin wurde, war ich verblüfft, dass die Europäer uns, und nicht Iran, als den bösen Buben sahen. Lächerlich! Trotzdem: Wir haben unsere Strategie überprüft, um den Iranern die Ausflüchte zu nehmen; wir haben ihnen Gespräche für den Fall angeboten, dass sie nicht etwa amerikanische, sondern die Bedingungen aller Verhandlungspartner akzeptieren, also die Aussetzung der Anreicherung und Wiederaufarbeitung. Das war kein radikaler Bruch, sondern die Erkenntnis, dass unsere frühere Iranpolitik nicht hilfreich gewesen war. Wir mussten uns deutlicher an die Seite unserer verhandelnden Verbündeten stellen. Nun sind daraus Gespräche zu sechst geworden.

ZEIT: Jetzt gibt es den Bericht der amerikanischen Geheimdienste, den National Intelligence Estimate (NIE), wonach Iran 2003 sein Bombenprogramm gestoppt habe.

Rice: Das behauptet der NIE bestimmt nicht. Er spricht von drei Stationen auf dem Weg zur Bombe. Da ist die eigentliche Waffenproduktion; die ist in der Tat gestoppt worden. Zweitens die Herstellung von spaltbarem Material – Anreicherung und Wiederaufarbeitung –, die zügig vorangeht. Wer die niedrige Anreicherung (für Brennstäbe, Anm. d. Red.) beherrscht, schafft auch die hochprozentige (für eine Bombe, Anm. d. Red.). Deshalb haben alle Resolutionen des Sicherheitsrats stets auf die Anreicherung gezielt. Drittens weit reichende Raketen, deren Bau Iran mit Nachdruck vorantreibt. Mich beschäftigt vor allem eines an dem Bericht: Was haben die Iraner eigentlich vor 2003 gemacht? Und was ist daraus geworden? Die Iraner haben ein Geheimprogramm stets geleugnet. Jetzt, da sie den NIE preisen, geben sie es doch indirekt zu. Der NIE besagt, dass wir auf dem richtigen Weg waren: die Anreicherung und Wiederaufarbeitung auf diplomatischem Wege zu stoppen – durch Verhandlungen auch mit den USA, aber unter Aufrechterhaltung von Isolierung und Sanktionen.

ZEIT: Hören wir hier ein Angebot für direkte Gespräche mit den Vereinigten Staaten?

Rice: Wenn die Iraner mit Anreicherung und Aufarbeitung aufhören, werde ich meinen iranischen Kollegen an jedem Ort und zu jeder Zeit treffen, um über alles und jedes zu reden.

ZEIT: Alle sprechen vom Aufstieg Chinas und Indiens und vom Wiederaufstieg Russlands. Ist das »amerikanische Jahrhundert« vorbei, beginnt die Ära der Multipolarität?

Rice: Ich habe nie an Slogans wie Unipolarität geglaubt. Doch bleibt Amerika das stärkste Land in dieser Welt. Anderseits: Wir haben immer mit Verbündeten zusammenarbeiten müssen – und mit den anderen Großmächten wie China, das gegenüber Nordkorea bedeutende Hilfe geleistet hat.

ZEIT: Also ist Amerika die Nummer eins, die die Aufsteiger sozusagen in das amerikanische System »sozialisiert«?

Rice: Das ist kein amerikanisches System. Die Frage ist, ob es ein demokratisches System sein wird, wo der Frieden auf demokratische Werte gegründet ist. Deshalb ist unser Verhältnis zu Europa, Japan, Australien, Südkorea so entscheidend. Deshalb muss man besorgt sein über Russlands Abkehr von demokratischen Werten. Wir haben auf ein Verhältnis gehofft, das über Interessenkonflikt und Koexistenz hinauswächst – in dem Maße, wie sich demokratische Werte in Russland verfestigen.

ZEIT: Russland erreicht mehr mit Pipelines als mit Panzern. Und es fordert die USA überall heraus.

Rice: Diese »Großverhältnisse« sind komplex. Die Zusammenarbeit gegenüber Iran ist gut, wie überhaupt bei weltweiten atomaren Problemen. Gut auch im Krieg gegen den Terror. Die Russen haben sich in Annapolis sehr kooperativ gezeigt. Doch je dichter es an ihre Peripherie geht, desto schwieriger wird das Geschäft – zum Beispiel bei unserem Engagement in der Ukraine oder in Georgien, was sie als Nullsummenspiel sehen. Und wir sorgen uns um eine Energiepolitik, die nicht nur der Entwicklung der russischen Wirtschaft dient.

ZEIT: Die härteste Nuss an der Peripherie sind die US-Abwehrsysteme in Polen und Tschechien.

Rice: Wir konnten die Russen noch nicht davon überzeugen, dass zehn Abwehrraketen in Polen nichts gegen ihr Offensivpotenzial ausrichten können. Aber wir versuchen alles, um sie auf höchster Ebene einzubinden.

ZEIT: Stattdessen mobilisieren sie die Europäer recht erfolgreich gegen das Projekt.

Rice: Nicht wirklich. Die Europäer durchschauen das Spiel.

ZEIT: In Westeuropa reicht der Widerstand bis weit in die konservativen Parteien.

Rice: Im Laufe der Zeit wird es klar werden, wie man solche Systeme zum gemeinsamen Nutzen aller teilen kann. Und die Leute werden sehen, dass die USA nur sich und ihre Verbündeten gegen potenzielle kleinere Raketenbedrohungen schützen wollen.

ZEIT: Wird das neue Jahr friedlicher sein?

Rice: Die radikalen Kräfte spüren überall Widerstand – militärisch wie politisch. Wenn sie Verantwortung übernehmen müssen, sehen sie nicht gut aus. Nehmen Sie die Anbar-Provinz im Irak. Da haben die Leute verstanden, wie brutal und barbarisch al-Qaida ist, und wollen nichts mehr damit zu tun haben.

ZEIT: Wird das letzte Jahr der Regierung Bush ein besseres sein?

Rice: Ich bin kein Prophet. Annapolis, Irak, Nordkorea sind schwierig, aber wir werden unser Bestes tun. Es wird ein arbeitsreiches Jahr sein.

Die Fragen stellte Josef Joffe