DIE ZEIT: Herr Hrdlicka, wie kann man Sie am besten ärgern?

Alfred Hrdlicka: Warum ärgern? Wollen Sie mich ärgern?

ZEIT: Ich frage nur, weil Sie in Ihrem Leben immerzu Ärger hatten. Ständig hat man Sie beschimpft, als Salonberserker, als Panzerkommunist, als Kraftlackel…

Hrdlicka:(lacht) Ach, für mich waren das doch Komplimente! Von solchen Widerworten habe ich gelebt.

ZEIT: Gab es Beleidigungen, die Ihnen besonders lieb waren?

Hrdlicka: Roter Nazi, das war nicht schlecht. Manchmal habe ich meine Leserbriefe mit »Uralt-Stalinist« unterzeichnet, das war auch gut.

ZEIT: Sie wollten provozieren?

Hrdlicka: Ich gebe es zu, ich hab’s der Welt nie leicht gemacht, ich war unausstehlich. Aber was soll ich machen, ohne Widerstand sumpert man ja nur so dahin. Ich bin nun mal ein Mann des Widerstands.

ZEIT: Auch in Ihrer Kunst?

Hrdlicka: Wie meinen?

ZEIT: Sie haben sich immer an mächtigen Steinbrocken abgearbeitet, und die bieten ja ziemlich viel Widerstand.

Hrdlicka: Sie können sich nicht vorstellen, wie sehr ich diese Steine vermisse. Leider habe ich mich völlig ramponiert mit meiner Kunst, ich war ja völlig narrisch mit der Arbeit. Wenn die Ärzte meine Wirbelsäule sehen, müssen sie schon lachen, so verbogen ist die. Ich war mal der Größte, das können Sie mir glauben. Ich war der beste Steinbildhauer, den es gibt. In der Hinsicht bin ich ein wenig größenwahnsinnig (lacht).

ZEIT: Niemand, den Sie neben sich gelten lassen?

Hrdlicka: Vor Kurzem waren wir in Paris und haben uns Rodin angeschaut, doch die einzige Figur von ihm, die mir imponiert hat, war sein Priester, so auslaufend und barock. Also, in Stein war ich einfach unschlagbar. Ich hatte auch sechs, sieben Ateliers gleichzeitig, der Rodin hatte nur drei oder vier. Deshalb hat auch mal einer gefragt, wie viele Japaner ich da eigentlich beschäftige, um das alles zu schaffen, die ganzen Aufträge. Ich habe das aber alles allein gemacht, jeder Hammerschlag ist von mir.

ZEIT: Warum ist das so wichtig?

Hrdlicka: Weil das meine Arbeit ist, mein Herr. Ich bin ein Arbeiter, denn Kunst ist Arbeit. So mit dem Stein zu kämpfen, das ist meine Leidenschaft, eine Art Kampfsport, verstehen S’. Bei meinen Studenten habe ich mir damit nicht nur Freunde gemacht, müssen Sie wissen. Wenn ich gekommen bin, und es lief dort gerade eine Schallplatte im Atelier, konnte ich sehr unhöflich werden. Ich war unerbittlich, aber ich habe nun mal fast eine Wahnvorstellung von Arbeit. Schauen S’, mein erstes Diplom habe ich in Malerei gemacht, das war mir dann aber bald zu langweilig. Dann bin ich übersiedelt zum Stein, denn ich bin ein physischer Mensch, und wenn ich arbeite, will ich am Abend müde sein. Ich will mich selber spüren, meine Knochen. Ich weiß nicht, ob Sie’s ahnen, das ist eine Befreiung.

ZEIT: Eine Befreiung?

Hrdlicka: Ja, die Figur wird aus dem Stein befreit. Ich hole sie heraus aus dem Verborgenen, eine Art Entblößung. Das hat mich schon begeistert, als ich noch auf Zahntechniker lernte. Da war ich Lehrling und habe mir Hartgipsblöcke gegossen, und während die anderen beim Mittagessen waren, fing ich an, etwas herauszuschneiden.

ZEIT: Waren das Ihre erste Skulpturen?

Hrdlicka: Jedenfalls war das nichts Abstraktes, keine Quader oder Kugeln, das habe ich nie gemocht. Später auf der Akademie habe ich mich gleich angelegt mit den Kommilitonen: Was macht ihr da für einen Blödsinn, habe ich gesagt, drei Ringeln und ein Quadrat, mir war noch nie so fad. Damals war das Ungegenständliche gerade groß in Mode, müssen Sie wissen.

ZEIT: Waren Sie damals schon ein Außenseiter?

Hrdlicka: Ich mag Außenseiter, ich habe sie immer gemocht, schon aus Eigenliebe. Meine Kunst, die war auch draußen, die wurde bekämpft.

ZEIT: Viele warfen Ihnen vor, Sie gehörten mit Ihren Skulpturen ins 19. Jahrhundert.

Hrdlicka: Na, das war noch der geringste Vorwurf. Aber mit diesem ewigen Gerede vom Aufbruch und vom Fortschritt konnte ich nie etwas anfangen. Dass wir das Alte überwinden und an das Neue glauben sollen, das hatte ich schon mit acht Jahren bei der HJ gehört, davon hatte ich genug.

ZEIT: Aber gerade um die Überwindung der Nazizeit ging es damals vielen Künstlern, die Abstraktion war für sie ein Ausdruck der Freiheit.

Hrdlicka: Freiheit, Freiheit, was reden Sie? Große Kunst ist immer aus einer Unfreiheit heraus entstanden, aus Reibung und Widerstand, also aus einem Streben nach Freiheit, aus einem Verlangen. Und dann kommt da ein Künstler und malt ein gelbes Quadrat und meint, das sei nun besonders frei. Für mich ist das besonders langweilig und sonst nichts. Wie verdrießlich muss das sein, von morgens bis abends gelbe Quadrate zu malen, wie das der Josef Albers gemacht hat. Was für ein Unsinn, schrecklich. Die reinste Schrebergartenmentalität, in so einem Quadrat die Freiheit zu sehen.

ZEIT: Es gibt kein abstraktes Kunstwerk, das Ihnen gefällt?

Hrdlicka: Für mich sind das alles Blankoschecks, und dann kommen die Herren Theoretiker und füllen die Blankoschecks aus mit ihren ach so klugen Gedanken. Nein, so eine Kunst, in die man alles hineingeheimnissen kann, die gefällt mir nicht. Bei dem Schwarzen Quadrat von Malewitsch kann der eine behaupten, es zeige den lieben Gott, der andere sagt, es sei eine hungernde Proletarierin. Mir wird bei so viel Beliebigkeit speiübel.

ZEIT: Sie sind ein Polemiker.

Hrdlicka: Ich geb’s zu, ich liefere zu meinen Bildern gerne den Ton mit, ich bin ein Fernseher. Vor allem aber bin ich ein Bekenntniskünstler. Für das Läppische, für irgendwelchen Pop, habe ich keine Zeit. Ist doch klar, wer Steine haut, für den ist die Kunst kein Ulk. Der muss etwas wollen, der muss fanatisch sein, sonst hält er das gar nicht durch. Und einen gewissen Fanatismus habe ich betrieben, auch wenn er nicht immer von großer Logik war, das kann man wohl sagen.

ZEIT: Woher rührt dieser Fanatismus?

Hrdlicka: Na, ich vermute mal, das hat mit meinem Vorleben zu tun.

ZEIT: Sie meinen Ihr Vorkriegsleben?

Hrdlicka: Wenn man mit sechs Jahren das erste Mal von der Geheimpolizei durchgeklopft wird, das geht nicht spurlos an einem vorüber. Mein Vater war Kommunist, erst wurde er verhaftet, dann konnte er untertauchen, die Wohnung wurde umgedreht, und auch ich musste untertauchen, weil sie mich einziehen wollten. Da sind die kommen, poch, poch, poch, um zwei Uhr nachts. Meine Mutter war keine Kommunistin, sie war eine mutige Blondine, sie hat gesagt, sie wisse nicht, wo ich sei. Dann haben sie wieder die Wohnung umgedreht, ich war aber schon längst weg. Na ja, man kann schon sagen, ich bin in einer fanatischen, illegalen Bewegung aufgewachsen, ein guter Freund von mir wurde sogar hingerichtet. Dieses Bild der Gewalt hat mich geprägt, das ist schon so.

ZEIT: Sie sind dann aber nicht Parteikämpfer, sondern Künstler geworden. Wie kam das?

Hrdlicka: Erst war ich, wie gesagt, Lehrling bei einem Zahntechniker. Besendorfer hieß der Arzt, der war bei der NSDAP, aber er hat mich abgeschirmt, bei dem konnte ich überwintern. Als der Krieg dann aus war, habe ich nie wieder ein Laboratorium betreten, obwohl ich das Geld hätte brauchen können. Es war für mich eine persönliche Befreiung, eine Befreiung von meiner Illegalität.

ZEIT: Sie wussten, dass Sie Künstler werden sollten?

Hrdlicka: Mein Bruder hatte immer gesagt, wenn der Krieg vorbei ist, wirst du Künstler. Er ist schon 43 gefallen, vor Leningrad. Er hatte sich schwer am Schädel verletzt, irrsinnige Verletzungen. Ich habe ihn immer bewundert, weil er so Furchtbares durchgemacht hat. Seither, so kann man wohl sagen, ist der Krieg in meiner Kunst.

ZEIT: Sie kämpfen in Ihrer Kunst?

Hrdlicka: Ich habe alles in Grund und Boden gearbeitet. Die Kunst gibt es ja nicht, damit es Kunst gibt, sondern damit sich etwas bewegt. Das ist so ähnlich wie mit der Religion oder mit dem Marxismus, der ja auch nur eine Art Religion ist. Ohne den Glauben daran, dass sich die Welt verändern lässt, kann man ja gleich einpacken.

ZEIT: Hatten Sie denn Erfolg, hat Ihre Kunst etwas verändert?

Hrdlicka: Na, Reibung hat’s genug gegeben. Und nur wenn die Meinungen aufeinanderprallen, entsteht etwas Schöpferisches. Kunst ohne Reibfläche ist für mich keine Kunst. Was meinen Sie, was da los war hier in Wien, als ich mit meinen Skulpturen zur Judenverfolgung ankam und sie mitten auf die großen Plätze stellen wollte? Die Leute haben Zeter und Mordio geschrieen, niemand wollte an die ermordeten Juden denken. Am Ende wurden sie aber doch aufgestellt, und ich glaube, es hat sich auch etwas bewegt in den Köpfen.

ZEIT: Die ultrarechten Parteien gewinnen doch überall an Zustimmung.

Hrdlicka: Das mag stimmen, aber die linken und sozialen Parteien gewinnen ebenfalls. Schauen Sie es sich doch an bei Ihnen in Deutschland, da ist die Linke jetzt sogar im Westen in die Parlamente gekommen. Das freut mich besonders.

ZEIT: Weshalb?

Hrdlicka: Na, weil ich doch der Pate der Linken bin. Ich habe den Oskar Lafontaine immer wieder angerufen und ihm gesagt, dass er das doch nicht machen kann, sich einfach aufs Altenteil zurückziehen. Und dann habe ich den Gysi angerufen und ihm gesagt, dass er sich unbedingt treffen muss mit dem Oskar. Ich habe sie verkuppelt, kann man wohl sagen.

ZEIT: Sie meinen, ohne Sie gäbe es die Linkspartei nicht?

Hrdlicka: Jedenfalls haben die sich erst auf mein Betreiben hin das erste Mal in Saarbrücken getroffen, ich war ja dabei, zusammen mit meiner Frau Angelina. Die war ganz enttäuscht, weil die beiden sich erst immerzu Kohl-Witze erzählt haben. Die waren wohl etwas unsicher, wie sie sich begegnen sollten.

ZEIT: Und werden Sie jetzt in Österreich auch eine Linkspartei gründen?

Hrdlicka: Reizen würd’s mich, doch dafür bin ich leider etwas zu alt, fürchte ich.

ZEIT: Würden Sie denn Ihre Kunst als links bezeichnen?

Hrdlicka: Da wäre ich mir nicht so sicher. Die 68er jedenfalls konnten mit meinen Skulpturen nicht besonders viel anfangen. Die sagten immer, es würde ihnen das Positive fehlen.

ZEIT: Zu viel Blut, Gewalt, Exzess?

Hrdlicka: Ich habe keine Visionen, ich lese die Zeitung, das war immer mein Spruch. Und was man da lesen muss, kann einen ja schon in die Verzweiflung treiben. Der Kapitalismus, das muss man feststellen, hat versagt. Viele Menschen verhungern, die Umwelt geht vor die Hunde. Da frage ich Sie: Wie soll die Kunst sein, etwa hell, glücklich, sanft? Ich bitt schön…

ZEIT: Vielleicht könnte sie eine Gegenwelt ausmalen?

Hrdlicka: Mich interessiert halt das Dunkle, das Düstere, das Ungezügelte viel mehr. Das war schon als Kind so, da hatten wir daheim so ein Buch über die Französische Revolution, und vorne drauf auf dem Umschlag waren die Revolutionäre Marat, Danton und Robespierre. Marat war mir von Anfang an sehr sympathisch, der hat so schön wild ausgeschaut. Die anderen beiden hatten Perücken auf, das kam mir seltsam vor, Revolutionäre mit Perücken.

ZEIT: Das waren dann auch die Themen Ihrer Kunst: Krieg, Umsturz, Sterben.

Hrdlicka: Ich fühle mich nun mal zuständig fürs Sterbliche. Die Bilder von Goya, seine Schrecken des Krieges, die faszinieren mich. Oder die Sklaven von Michelangelo, die sind für mich große Kunst. Im Schmerzhaften, im Leiden, finde ich, zeigt sich, was den Menschen ausmacht. Und darauf kommt es ja an, dass die Leute hinsehen und merken, hier geht es um etwas. Die Nachtwache von Rembrandt, das ist für mich so ein Bild, da bin ich auf den Hintern gefallen, als ich das zum ersten Mal gesehen habe, so eine Dämonie hat das. Da fühlt man sich wie ein Gefangener.

ZEIT: Es müssen also nicht immer nur Skulpturen sein, auch Bilder können Sie fesseln.

Hrdlicka: Manchmal schon, das stimmt (lacht). Aber der Stein ist noch mächtiger. Ich habe ja immer gesagt: Alle Macht in der Kunst geht vom Fleisch aus. Und dieses Prinzip ist in der Bildhauerei am wahrsten.

ZEIT: Das müssen Sie mir erklären.

Hrdlicka: Wir sind nun mal so geprägt, dass wir dem Leib, dem Fleisch am meisten zutrauen, viel mehr als irgendwelchen abstrakten Symbolen und Zeichen. Das hat etwas mit der christlichen Religion zu tun. Da ist ja Gott auch nicht als etwas Abstraktes auf die Welt gekommen, sondern als Mensch, er ist Fleisch geworden. Und diese Fleischwerdung hat die größte Überzeugungskraft, auch in der Kunst. Deswegen war mein Lieblingsmärchen auch immer das Rumpelstilzchen: »Etwas Lebendiges ist mir lieber als alle Schätze der Welt.«

ZEIT: Hätten Sie also ebenso gut Fotograf werden können? Die Fotografie fängt auch das Leben ein.

Hrdlicka: Das ist auch nur so eine Mode, und zwar eine ganz dämliche. Ein Foto kann ja nur abbilden, man kann damit nichts entwerfen, sich nichts ausdenken, auch keine Erinnerungen hervorholen. Da ist eine Zeichnung doch hundertmal überlegen: Wenn ich zeichne, dann kann ich etwas abbilden, aber ich kann auch etwas erfinden oder etwas zeigen, das ich nur im Gedächtnis habe.

ZEIT: Fotografie und Videokunst haben dafür andere Stärken.

Hrdlicka: Die sind nur deshalb so beliebt, weil das jeder kann. Jeder kann ein Foto machen oder so ein Videoding bedienen, ist ja ein Kinderspiel. Aber versuchen Sie mal, eine Hand zu zeichnen oder ein Gesicht, da fängt’s doch an. Das kann heute keiner mehr.

ZEIT: Warum nicht?

Hrdlicka: Weil es nicht mehr richtig unterrichtet wird. Ist ja auch unheimlich mühsam und braucht viel Zeit. Ich bin ja ein Satan im Unterrichten gewesen, man muss von seinen Studenten auch etwas verlangen, sonst wird das nichts. Sonst entwickeln die keine Formvorstellung, kein Gefühl für Proportionen. Das braucht man aber, vor allem als Steinbildhauer, das kann ich Ihnen sagen. Wenn man nur so in Ton modelliert, kann man ja immer ein wenig rumpanschern, so wie der Rodin das gemacht hat, dessen Skulpturen wie in Schmalz gehauen sind. Das geht beim Stein nicht, denn was du weghaust, das ist weg. Da gibt es kein Zurück.

ZEIT: Sie arbeiten also am Ewigen, am Stein, doch entscheidend ist der Augenblick, das Momentane.

Hrdlicka: Genau, das ist die Spannung. Ich habe es immer genossen, ganz im Augenblick aufzugehen. Ich weiß auch nicht, warum. Ich bin halt so ein kompromissloser Typ. Und mir gefällt die Kunst nur, wenn sie etwas Unheimliches an sich hat.

ZEIT: Was ist daran denn unheimlich?

Hrdlicka: Das Unheimliche ist das, was sich nicht bis zuletzt kontrollieren lässt, etwas Ungesteuertes. Leider habe ich manchmal das Gefühl, dass ich der letzte Steinzeitmensch bin. Es gibt ja kaum noch Steinbildhauer, es werden keine mehr ausgebildet. Ich bin eine aussterbende Gattung.

ZEIT: Sie meinen, Sie sind das letzte Originalgenie?

Hrdlicka: Ganz genau. Schauen Sie, die Steinbildhauerei, die gab es schon im alten Ägypten, vor 5000 Jahren. Die hat es sozusagen immer gegeben. Und jetzt soll es sie nicht mehr geben? Das ist doch schon ein wenig traurig.

ZEIT: Und nichts, was Sie heiter stimmen könnte?

Hrdlicka: Na, die Kunst lässt sich nicht zerstören, das ist eh klar, oder? Die Kunst kommt wieder, auch ohne mich. So größenwahnsinnig bin ich nun auch nicht und glaub, die Kunst würde grad mich unbedingt brauchen.

Das Gespräch führte Hanno Rauterberg