Mathias Döpfner kritisiert die deutsche Konsenswirtschaft. Der Vorstandschef des Axel Springer Verlags hält den angelsächsischen Kapitalismus für den besseren Weg

DIE ZEIT: Herr Döpfner, die Wirtschaftselite verliert an Legitimation, und die Politik erlebt einen Linksrutsch. Hängt das zusammen?

Mathias Döpfner: Wie so vieles hängt auch das miteinander zusammen. Wirtschaftsführer haben eine Vorbildfunktion, genauso wie politische oder intellektuelle Eliten. Und wenn sie diese Funktion nicht erfüllen, werden sie zu Recht kritisiert.

ZEIT: Was haben die marktwirtschaftlich orientierten Kräfte denn falsch gemacht, dass nun so ein Linksruck entsteht?

Döpfner: Vorsicht! Es ist falsch, den marktwirtschaftlichen Kräften oder der Marktwirtschaft an sich die Schuld zu geben. Der Fehler ist, dass viele Vertreter der Marktwirtschaft ihre Sache nicht selbstbewusst genug vertreten. Wir brauchen nicht weniger Marktwirtschaft, sondern mehr Freiheit. Es ist durch nichts zu entschuldigen oder zu relativieren, wenn irgendwer in Deutschland Steuern hinterzieht – das gilt für das Heer der Schwarzarbeiter, die zu einem volkswirtschaftlichen Verlust von etwa 100 Milliarden Euro im Jahr beitragen, genauso wie für Wirtschaftseliten, die damit auch noch ihre Vorbildfunktion verletzen. Klar ist aber auch: Das Steuersystem ist zu schwierig. Und die Steuern sind zu hoch. Vor ein paar Jahrhunderten brachen Revolutionen aus, weil man den Leuten den Zehnten nahm. Heute nimmt der Staat die Hälfte. Es gab jemanden, der ein gutes Rezept hatte und dann von der eigenen Partei fallen gelassen wurde, Paul Kirchhof…

ZEIT: …der 2005 im Schattenkabinett von Angela Merkel die Idee vertrat, alle Einnahmen mit einer Steuer von 25 Prozent zu belegen.

Döpfner: Wäre das Konzept umgesetzt worden, gäbe es solchen Steuerbetrug wie bisher gar nicht mehr. Denn Steuern könnten dann nicht mehr vermieden werden durch Absetzen, und die Steuerflucht lohnte sich kaum noch. Statt nach höheren Steuern sollte man jetzt nach ihrer Vereinfachung rufen. Eine zweite falsche Konsequenz wäre es, zu sagen, wir müssen den Kapitalismus an die Leine nehmen und für eine diffuse soziale Wärme sorgen. Die Figuren und Unternehmen, die hier moralisch gescheitert sind, repräsentieren das alte deutsche Modell des sozialen Konsenses, das in Wahrheit asozial ist. Die Deutsche Post, Siemens, VW, das sind die großen Vertreter des Kapitalismus mit sozialem Antlitz. Diese Position ist in weiten Teilen leider unaufrichtig und führt zu diesen verschwurbelten Netzwerken zwischen Betriebsräten, mitbestimmenden Aufsichtsräten und PR-fixierten Unternehmensführern. Sie schaden am Ende den Arbeitnehmern und Geringverdienern im Land.

ZEIT: Das geht vor allem gegen Ihren ehemaligen Gegner von der Post, Klaus Zumwinkel. Aber die Wahrnehmung der Mehrheit der Bürger ist eine ganz andere: Die Politik und die Gesellschaft haben viel getan, um die Forderungen der Wirtschaftselite zu erfüllen…

Döpfner: …das kann ich nicht erkennen.

ZEIT: Von der Einkommensteuer über die Unternehmenssteuer bis zur Abgeltungsteuer versuchte man, die Sätze zu senken und das System zu vereinfachen, um die Steuerflucht zu stoppen. Mit Hartz hat man versucht, sozialem Missbrauch entgegenzuwirken.

Döpfner: Tatsächlich hat man hier lobbyistischen Einzelinteressen Rechnung getragen, mal hier ein Zuckerstück, mal da eines. Aber für ein ordnungspolitisches Grundkonzept, das Freiheit und Wettbewerb vor Umverteilung stellt, fehlten der Mut und die Konsequenz. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass die Erleichterung bei der Unternehmenssteuer irgendeine relevante Wirkung haben wird. Ich will gar nicht, dass man Großkonzerne entlastet. Entlastet werden müssen der Mittelstand, die Selbstständigen, die breite Basis der Wirtschaft.

ZEIT: Sie sagen, die marktwirtschaftliche Botschaft sei mehrheitsfähig. Schauen Sie sich den Mindestlohn an. Fast alle Wirtschaftsmedien und die Bild- Zeitung waren dagegen, und trotzdem lässt die Linksdrift nichts anderes zu.

Döpfner: Man kann von den Menschen nicht verlangen, dass sie Nein sagen, wenn man sie fragt, ob sie mehr wollen. Wollt ihr Freibier für alle? Natürlich. Wollt ihr größere statt kleinere Autos? Natürlich. Erklärt man aber, dass das nicht zu bezahlen ist, verstehen die Menschen das durchaus. Eine entschlossene und glaubwürdige Politik würde sagen: Ich präsentiere euch keine bequeme Lüge, sondern die Wahrheit. Das hat mit Führungsverantwortung zu tun. Geistige Führungsverantwortung heißt, den Menschen unbequeme Wahrheiten zu vermitteln und sie davon zu überzeugen, dass es sich lohnt, auch einen schweren Weg zu gehen. Wir müssen aufpassen, dass die Sensibilität der Menschen für das süße Gift der falschen Versprechen nicht verloren geht.

ZEIT: Gerade beim Mindestlohn, der im Fall der Briefträger Ihrem eigenen Unternehmen schadet, meinen Sie mit mangelnder Führungsverantwortung die Bundeskanzlerin.

Döpfner: Ich meine die Führungsverantwortung aller Beteiligten: die der Politik, der Gewerkschaften und der Unternehmen. Was fehlt, ist geistige Führung.

ZEIT: Die große Mehrheit hält die Marktwirtschaft für ungerecht.

Döpfner: Da kippt tatsächlich etwas in der Gesellschaft. Die Entwicklung ist erdrutschartig – und zutiefst bedrohlich. Das hat mit den Veränderungen durch die Globalisierung zu tun – und mit dem Mangel an klaren Koordinaten und an Grundsätzlichkeit. Wollen wir grundsätzlich und vor allem die Freiheit? Wir bemühen uns, die Armut gerecht zu verteilen, anstatt Wohlstand für möglichst viele zu ermöglichen. Anders als in den Ländern, die wirklich deregulierend vorgegangen sind, ob das Irland ist, Großbritannien, Kanada oder Neuseeland. Dort wächst der Wohlstand, und die Arbeitslosigkeit sinkt. Das angloamerikanische Modell hat sich nachweislich als überlegen erwiesen. Anstatt das zu akzeptieren, erproben wir Planwirtschaft light und produzieren Fälle von Unmoral und Kriminalität. Da muss sich niemand über die Schieflage wundern.

ZEIT: Keine Zeitung schürt den Sozialneid mehr als Ihre Bild.

Döpfner: Das sehe ich überhaupt nicht so. Naturgemäß fällt es Bild viel schwerer als den Blättern der Elite, eine ordnungspolitische Linie zu halten. Denn das Blatt muss sich jeden Tag bei den weniger Privilegierten am Kiosk behaupten. Gemessen daran, hat sich die Bild- Zeitung in den vergangenen zwei Jahren vorbildlich und tapfer geschlagen. Schon 2005 war Bild nachweislich gegen den Mindestlohn.

ZEIT: Das deckt sich nicht mit unserem Leseerlebnis. Doch hätten Sie zu einem anderen Zeitpunkt den Kampf gegen den Mindestlohn wahrscheinlich gewonnen.

Döpfner: Man kann sich der Vermutung schwer erwehren: Wäre die Steueraffäre vier Monate früher passiert, wäre es zu einem Mindestlohn auf überhöhtem Niveau nicht gekommen.

ZEIT: Gäbe es heute die Pin AG in alter Form?

Döpfner: Bei einem niedrigeren Mindestlohn natürlich. Zwei Jahre lang hatte das Unternehmen alle Ziele übertroffen, die von den Gesellschaftern gesetzt worden waren. Der Umsatz war größer, und in einigen Regionen war Pin viel schneller profitabel als je erwartet.

ZEIT: Hätten Sie das Risiko eines Mindestlohnes nicht vorhersehen müssen?

Döpfner: Das Mindestlohn-Risiko kannten wir, aber diesen Monopol-Schutzlohn haben wir für unmöglich gehalten. Damals betrug der höchste von Gewerkschaften und der SPD geforderte Mindestlohn 7,50 Euro. Das wäre für Pin kein Problem gewesen. Doch dann schufen Post und Politik quasi über Nacht einen viel höheren Mindestlohn zur Monopolabsicherung. Das verunsicherte die Kunden: Warum sollte man einem kleineren Wettbewerber Aufträge geben, wenn er gar keinen Kostenvorteil mehr hat? 70 Prozent der Kosten bei Pin sind Lohnkosten. Dazu kam noch, dass die Post weiter von der Mehrwertsteuer befreit wurde. Unter dem Strich hatte die Post also einen Kostenvorteil von 19 Prozent, und wir hatten eine Lohnkostensteigerung von insgesamt um die 30 Prozent. Da bricht das Geschäftsmodell zusammen. Wenn der Staat per Gesetz bei der ZEIT morgen die Lohnkosten um 30 Prozent erhöhen würde…

ZEIT: …würden sich die Mitarbeiter freuen…

Döpfner:(lacht) …hätte die ZEIT ein Riesenproblem. Wir haben alle Risiken identifiziert und bewertet und es gemeinsam mit einigen Rechtsexperten für unmöglich gehalten, dass in so wettbewerbsverzerrender Weise das Lohnniveau des Branchenführers und vormaligen Monopolisten zum Maßstab für die Verordnung von Zwangslöhnen nach planwirtschaftlichem Muster werden könnte. Dass die Post-Liberalisierung nicht kommt, hätten wir verkraftet. Einen Mindestlohn von 7,50 Euro hätten wir verkraftet. Dass die Post ihr Mehrwertsteuerprivileg behält, hätten wir verkraftet. Aber alles zusammen natürlich nicht. Das haben wir nicht für möglich gehalten in einem Rechtsstaat. Und wir werden sehen, ob das gerichtlich standhält.

ZEIT: Fühlen Sie sich eigentlich als Verleger?

Döpfner: Verleger sind Eigentümer. Das bin ich nur in ganz kleinem Maße. Wenn, dann bin ich Zwei-Prozent-Verleger. Aber vom Selbstverständnis her bin ich Journalist und Manager im Amt des Vorstandsvorsitzenden.

ZEIT: Ihr Kerngeschäft sind Zeitungen. Dann haben Sie eine Postfirma gekauft. Ist das nicht ein ungesundes Gemisch von Interessen?

Döpfner: Absolut nicht! Wir haben beim Erwerb der Pin-Mehrheit auf die Berechenbarkeit eines Rechtsstaates gesetzt und nicht auf Hinterzimmerlobbyismus. Als man uns untersagte, ProSiebenSat.1 zu kaufen, haben wir verstanden: Es ist nicht erwünscht, dass Axel Springer im Inhaltegeschäft in Deutschland weiter wächst. Daraufhin haben wir in dem Bereich investiert, der unserem Kerngeschäft am nächsten ist: Vertriebslogistik. Nun wird uns gezeigt, dass auch dieser Weg in Deutschland nicht willkommen ist. Also konzentrieren wir uns noch mehr auf Wachstum im Ausland und im digitalen Geschäft.

ZEIT: In Deutschland gibt es kein Onlinenachrichtenportal, das ehrliche schwarze Zahlen schreibt.

Döpfner: Das stimmt nicht. Bild.de verdient seit vier Jahren ordentlich Geld, wie übrigens sieben unserer zehn größten Onlineaktivitäten. Bei Axel Springer ist die Digitalisierung keine Zukunftshoffnung, sondern ein reales Geschäft. Inhalte, Marken, Leser – diese drei Werte müssen in die digitale Welt übertragen werden. Das ist die Schicksalsfrage für jedes ehemals klassische Printunternehmen heute. Aus dieser radikalen Transformation müssen wir als Gewinner hervorgehen. Wenn das nicht gelingt, wird es sehr düster werden für klassische Printhäuser.

ZEIT: Die Verlage nehmen Gewinne aus den Zeitungen und Zeitschriften und stecken sie in Onlineauftritte. Was macht Sie so sicher, dass daraus einmal neue Gewinne entstehen?

Döpfner: Bei den Printmedien gehen die Auflagen zurück, und der Werbeumsatz wächst kaum. Anders Online: Schon jetzt wird prognostiziert, dass in den USA im Jahr 2010 online mehr Werbeerlöse erzielt werden als bei Zeitungen und Zeitschriften zusammen. Sollen wir da Schutzwälle gegen die bösen Eindringlinge aus der digitalen Welt errichten? Nein. Wir sollten unsere Inhalte nutzen und in digitale Angebote übertragen. Da kann dann die Zeitung selbst Auflage verlieren – solange Online mehr Reichweite dazugewinnt, als Print verliert, ist es eine Erfolgsgeschichte. Die Perspektive für die Verlage hat für mich insgesamt überhaupt nichts Bedrohliches, wir müssen nur richtig reagieren.

ZEIT: Ihr journalistisches Konzept heißt »Online first«. Die Journalisten sollen erst für Online arbeiten – und dann für ihre Zeitung. Man sieht das an Springer-Kollegen, die auf Reisen erst für Online schreiben, dann womöglich einen Podcast aufnehmen – um schließlich für die Printzeitung zu produzieren. Das geht zulasten der Zeitungsqualität.

Döpfner: Das wäre nur dann richtig, wenn derselbe Journalist allein künftig Zeitung, Internet, Handy und vielleicht noch Fernsehen bedienen müsste. Tatsächlich aber haben wir eine intelligente Kooperation, etwa zwischen Welt, Welt am Sonntag, Welt.de, Welt kompakt – eine Markenfamilie erschließt unterschiedliche Vertriebswege. Da gibt es dann pro Themengebiet nicht nur einen, sondern mehrere Experten. Früher war das hier ein halber, da ein halber und da ein ganzer Redakteur. Heute sind es zwei oder drei, die ein Fachteam bilden. So schaffen wir mehr Qualität.

ZEIT: Aber Sie haben gerade in der Welt- Gruppe viele journalistische Stellen abgebaut.

Döpfner: Das ist nun wirklich ein Paradebeispiel für intelligente Restrukturierung. Erst haben wir Berliner Morgenpost und Welt zusammengeführt, dann die ganze Gruppe vernetzt. Dabei haben wir natürlich auch Stellen abgebaut, aber auf allen Gebieten die besten behalten. Wir haben Kosten gespart und Qualität gewonnen.

ZEIT: Das klingt zu gut, um wahr zu sein.

Döpfner: Es ist noch besser. Ich verrate Ihnen etwas: Die Welt- Gruppe hat 2007 erstmals in ihrer Geschichte Geld verdient, nicht nur ein paar Euro, sondern ein hohes einstelliges Millionenergebnis. Über Jahrzehnte hieß es, Springer könne mit Qualität kein Geld verdienen. Aber jetzt haben wir es geschafft. Ich bin als Welt- Chefredakteur zu Springer gekommen. 1998 habe ich der Redaktion gesagt, wir schaffen den Erfolg in drei Schritten: erst mehr journalistische Qualität, dann Restrukturierung, schließlich steigende Umsätze der Gruppe. Das Ganze ist ein Zehnjahresprojekt. Zehn Jahre später ist das tatsächlich Wirklichkeit geworden. Sie können sich nicht vorstellen, wie glücklich ich darüber bin.

ZEIT: Sie sind ein Prophet?

Döpfner: Mitnichten. Das war natürlich nicht so präzise planbar. Aber man muss den Zufall herausfordern. Die Auflage der Welt ist in den letzten zwei Jahren um 30 Prozent gestiegen, und online haben wir in den letzten sechs Monaten die Reichweite um mehr als 100 Prozent gesteigert.

ZEIT: Nach wie vor wäre die Welt defizitär und die Welt am Sonntag profitabel. Sie haben schlicht eine Einheit daraus gemacht, plus Kompakt- Zeitung und Online. Wie können Sie eigentlich noch wissen, was sich in dieser Gruppe rechnet und was nicht?

Döpfner: Über Jahrzehnte machte die Gruppe Verluste, heute macht sie als multimediale Markenfamilie Gewinne. Das ist, was zählt.

ZEIT: Nachdem Sie an die Spitze von Springer kamen, hatten Sie großen Erfolg. Sie gewannen den Machtkampf mit Leo Kirch, und der Konzern wurde profitabler. Dann kam das Tief. Sie konnten ProSiebenSat.1 nicht übernehmen, dann das Pin-Desaster.

Döpfner: Mal gewinnen Sie, mal verlieren Sie. Die Summe ist positiv, auch gemessen am Unternehmensergebnis. Wir verdienen seit vier Jahren per annum mehr als 300 Millionen Euro, in den fünfzehn Jahren davor lag das zwischen 50 und 100 Millionen. Was Pin angeht: Der Aufsichtsrat hat unmissverständlich klargestellt, dass es eine gemeinsame Entscheidung war. Im Inneren waren wir geschlossen, und das habe ich in der Krise als sehr positiv und motivierend erlebt.

ZEIT: Harald Schmidt sagt, er wäre ein viel besserer Unternehmer, wenn er nicht so ängstlich wäre. Und Sie?

Döpfner: Bei mir ist es umgekehrt. Skepsis, Vorsicht und Selbstreflexion müssen sich mit Tatkraft und dem Mut, sich unbeliebt zu machen, die Balance halten.

ZEIT: Wer darf Ihnen die Meinung sagen?

Döpfner: Zum Beispiel die einmal im Monat ausgelosten Mitarbeiter, mit denen ich mich zum Frühstück treffe. Sie reden offener als manche Führungskräfte.

ZEIT: Sind Sie weniger autoritär geworden?

Döpfner: Mit Sicherheit. Autoritär treten Sie nur auf, wenn Sie unsicher sind. Das war ich, als ich zum ersten Mal Chefredakteur wurde. Aber man darf ja klüger werden.

ZEIT: Sie sagten mal der ZEIT, Sie seien halb Teppichhändler und halb Schöngeist. Haben sich die Gewichte verschoben?

Döpfner: Nö.

Das Gespräch führten Uwe Jean Heuser und Bernd Ulrich