Michael Kumpfmüller hat einen Roman über einen Innenminister in der Krise geschrieben. Mit Wolfgang Schäuble sprach er über Wertevorstellungen und Mohammed-Karikaturen

DIE ZEIT: Im Mittelpunkt von Michael Kumpfmüllers neuem Roman Nachricht an alle steht ein Innenminister, der mit Terror von außen, rebellierenden Jugendbanden, persönlichen Krisen und den völlig widersprüchlichen Erwartungen der Bürger fertig werden muss. Herr Schäuble, haben Sie sich wiedererkannt?

Wolfgang Schäuble: Ich lese immer, was für einen aufregenden Job ein Innenminister hat. So stellt sich Klein Fritzchen das Leben mit Nachrichtendiensten, Verfassungsschutz und BKA vor. Auch in Ihrem Buch, Herr Kumpfmüller, ist der Innenminister eine Ansammlung von Klischees – um gleich die Kampfhandlungen zu eröffnen!

Michael Kumpfmüller: Zum Beispiel?

Schäuble: Die Vorstellung, dass ein Innenminister der oberste Detektiv im Land ist, überrascht mich immer wieder. Bei mir geht es friedlicher zu.

Kumpfmüller: Das Buch thematisiert doch gerade die große Fantasie der Gesellschaft, wonach die Politik alles machen können muss, was aber nicht der Fall ist. Und deshalb wird die Politik verachtet.

ZEIT: Haben Sie beim Schreiben an Herrn Schäuble gedacht?

Kumpfmüller: Wenn es Herrn Schäuble nicht kränkt: Ich habe überhaupt nicht an Sie gedacht! Ich wollte keinen Schlüsselroman schreiben. Es ging auch nicht darum, apokalyptische Szenarien zu entwerfen, sondern eine abstrakte westeuropäische Arbeitsplatzbeschreibung von Politik, die eben nicht das Klischee bedient, alle Politiker seien größenwahnsinnige, geldgeile, faule Menschen. Der Innenminister hat mich interessiert, weil er in Deutschland oft als Kryptofaschist dargestellt wird, ein linkes Klischee, das ich umdrehen wollte. Insofern ärgert es mich, dass Sie mir gleich Klischees vorwerfen. Dass es bei Ihnen in Wahrheit langweilig ist, glaube ich Ihnen nicht!

Schäuble: Langweilig will ich nicht sagen, aber die Handlungsmöglichkeiten eines Ministers sind viel begrenzter, als die Leute glauben. Das ist übrigens gewollt. Wir wollen nicht, dass der Staat alles kann. Wir beschränken ihn um der Freiheit willen.

Kumpfmüller: Ich bin überrascht. Sie sprechen wie jemand, der nicht Innenminister ist, wenn Sie auf die Selbstfesselung staatlicher Macht abheben. Nehmen wir nur die Debatte über die vom BND beschafften Steuerbetrugsdaten. Die spannende Frage ist für mich nicht, ob der BND das durfte, sondern ob da etwas zum Vorschein kommt, das unsere Gesellschaft auf ganz andere Weise zerstört, als wir uns das früher vorgestellt haben, von innen nämlich.

Schäuble: Wir sind eine saturierte Gesellschaft. Sechzig Jahre ohne dramatische, existenzielle Brüche haben wir in unserer Geschichte lange nicht gehabt. Die Wiedervereinigung war zwar ein dramatischer Einschnitt, aber für Westdeutschland kein existenzieller Bruch. Mit dem Fehlen von existenziellen Brüchen verkommen aber offensichtlich das Wertebewusstsein und das Verständnis dafür, dass ein gewisses Maß notwendig ist. Jede marktwirtschaftliche Ordnung beruht auf dem Prinzip von Eigennutz. Wenn aber dieser Eigennutz nicht begrenzt ist, hat er ein selbstzerstörerisches Potenzial und wird zu Gier. Eigennutz muss begrenzt werden, durch soziale Verpflichtung, durch Tradition, durch Anstand.

Kumpfmüller: Damit habe ich ein Problem, weil das die klassisch konservative Antwort ist: Wir müssen den Werteverlust bekämpfen. Die Frage ist: Läuft uns nicht längst die Zeit davon, sind wir nicht längst auf einer schiefen Ebene?

Schäuble: Meine Antwort ist: Die Zeiten, in denen die Politik schneller reagiert hat, waren nicht die besten in Deutschland.

Kumpfmüller: Einverstanden. Was mich beschäftigt: Meine Generation ist sozusagen postapokalyptisch verwöhnt. Ich bin Jahrgang 1961, mit den Pershings und dem Waldsterben groß geworden. Die Kehrseite apokalyptischen Denkens ist die pure Verantwortungslosigkeit: Wenn das die Szenarien sind, brauche ich mich um das Kleine nicht zu kümmern, dann brauche ich keine Kinder, muss mich nicht um Kinderbetreuung kümmern, um gar nichts!

Schäuble: Obwohl diese moderne Wirtschaft immer mehr produziert und wir viel mehr zur Verfügung haben, werden wir nicht zufriedener, sondern die Güter verlieren an relativer Wertschätzung. Sie haben alles und fragen plötzlich: Reicht die Zeit noch, geht nicht alles viel zu langsam? Dieselben, die vom Staat möglichst in Ruhe gelassen werden wollten, um der Freiheit willen, rufen plötzlich nach mehr Staat.

Kumpfmüller: Ich frage mich selbstkritisch: Wieso geht meine Generation nicht in die Politik? Als Hauptprofiteure der Geschichte müssten wir das System als Erste verteidigen. Macht meine Generation nicht, ich auch nicht. Wieso sind Sie in die Politik gegangen und ich nicht? Meine Idee ist: Sie sind eine aussterbende Ethosmaschine. Ihr Ethos ist so selbstverständlich, dass Sie es gar nicht merken, Sie machen es einfach.

Schäuble: Mir hat es Spaß gemacht. Es ist wahrscheinlich nicht nur Ethos, sondern auch das Vorbild meines Vaters, der ebenfalls politisch war.

Kumpfmüller: Solche Eltern habe ich auch!

Schäuble: Wir sind drei Brüder, die sich alle politisch engagiert haben, es muss also in der Familie liegen. Ich stand mit noch nicht einmal 30 Jahren plötzlich vor der Versuchung, die Politik zu meinem Beruf zu machen: Innerhalb von drei Wochen wurde ich Kandidat für den Bundestag, weil vorgezogene Neuwahlen waren und die Junge Union einen Bewerber brauchte. Ich wusste damals, es ist eigentlich zu früh: Wenn du einmal in der Politik bist, kommst du nicht mehr raus.

Kumpfmüller: Und ich komme nie mehr rein. Ich warte immer noch darauf, dass jemand anruft, aber es ruft keiner an.

Schäuble: Sie kommen nicht mehr rein, und ich komme nicht mehr raus. Aber warum nimmt nun die Wahlbeteiligung ab? Weil das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen gilt: Solange du nicht wählen darfst, sind freie Wahlen der höchste aller Wünsche. Das Engagement wird situativer, kurzfristiger. In Ihrer Generation werden Sie einen, der über vierzig Jahre den Schatzmeister im Gesangsverein gibt, kaum noch finden. Warum? Meine Antwort ist: Ihre Generation will keine langfristigen Bindungen. Deswegen heiraten Sie nicht mehr, und hinterher sitzen Sie da und haben keine Kinder.

Kumpfmüller: Ich habe drei Söhne, mir können Sie da nicht an den Karren fahren!

Schäuble: Ich fahre niemandem an den Karren. Wir reden von Generationen.

Kumpfmüller: Ich bin sehr erstaunt über Sie. Sie sind gelassen, eigentlich richtig sozialdemokratisch mit ein paar altmodischen Wertevorstellungen. Nach außen aber vollzieht die Politik die Schlachtrituale. Weil sich die Parteien angeblich immer ähnlicher werden, hat die Politik Lust daran, alte Schlachten nachzuspielen. Vor einigen Jahren hob man bei Joschka Fischer auf seine 68er-Vergangenheit ab, jetzt wird der Hass wieder eingeführt, aber nur virtuell; denn es gibt ja keinen Grund, sich zu hassen, wenn alle satt sind. Ist das ein Versuch der Gesellschaft, sich selbst zum Zucken zu bringen, hat die Gesellschaft Sehnsucht nach neuen Feindbildern? Mir kommt es so vor.

Schäuble: Wahrscheinlich braucht sie es. Vielleicht keine Feindbilder, aber wir Menschen sind doch nicht so abgeklärt, wie wir gehofft haben, dass wir ganz ohne Konflikte auskommen können.

Kumpfmüller: Deshalb erfinden wir sie.

Schäuble: Zum Teil sind es Scheinauseinandersetzungen. Aber das 21. Jahrhundert wird uns genügend reale Konflikte bieten. Ich bin zwar 1942 geboren, aber mein Bewusstsein ist wie Ihres eins der Nachkriegsgeneration: alles wurde immer besser – existenzielle Konflikte sind uns weitgehend erspart geblieben. Tatsächlich habe ich erst 1987 konkret eine existenzielle Grenzerfahrung empfunden. Damals wurden zwei Deutsche im Libanon entführt, und wir wurden erpresst, den libanesischen Terroristen Hamadi freizulassen, den unser Grenzschutz kurz davor gefangengenommen hatte. Ich hatte das Gefühl: Das Leben dieser Männer ist in meiner Hand. Jeder denkt: Die Minister tun von morgens bis abends nichts anderes, als über das Schicksal anderer Leute zu bestimmen. Für mich kam das konkret erst so spät. Mittelbar trägt man Verantwortung natürlich sehr viel mehr, das ist mir schon klar. Wenn es zum Beispiel um Integration geht, kann man sehr schnell emotionale Prozesse in Gang setzen.

Kumpfmüller: Sie sind ja doch wie mein Minister im Roman! Sie sind sehr abgeklärt, ruhig. Das ist genau meine Fantasie eines guten Innenministers.

Schäuble: Das wäre doch mal eine Überschrift!

Kumpfmüller: Er macht klare Ansagen, aber hat keinen ideologischen Furor. Ich bin groß geworden, als Helmut Schmidt Kanzler war, und gehörte zu den wenigen in meinem Umkreis, die ihn gut fanden.

Schäuble: Also, Sie sind schon ziemlich konservativ!

Kumpfmüller: Ich bin trotzdem zu den Demonstrationen gegen die Nachrüstung gegangen! Das Schlimmste, was man früher über einen Politiker sagen konnte, war: Er ist ein Technokrat. Gemeint war: Er hat keine Vision. Er weiß nicht, wie das Paradies aussieht, und schon gar nicht, wie man dorthin kommt. Ich sage inzwischen: Lieber Gott, schick uns viele Technokraten, wenn das bedeutet, dass sie gute Handwerker sind, die wissen, was sie können und was nicht.

Schäuble: Ich möchte nicht gern auf Technokrat oder Handwerker reduziert werden. Vision ist vielleicht der falsche Begriff, aber nur Handwerk, nur Pragmatismus, rein technokratische Verwaltung ist es auch nicht. Das war es auch bei Helmut Schmidt nicht.

Kumpfmüller: Was kann Sie eigentlich wirklich aufregen, Herr Schäuble? Wenn ich Sie so reden höre, klingt es so, als gehe alles hundert Jahre weiter, wenn wir nur Kurs halten und die Leidenschaften zügeln. Ich glaube nicht, dass es so funktioniert.

Schäuble: Sie haben offensichtlich Sehnsucht nach einer großen Katastrophe.

Kumpfmüller: Die habe ich ganz sicher nicht!

Schäuble: Die Deutschen haben es in ihrer Geschichte geschafft, alle paar Jahrzehnte größere Katastrophen zu haben. Ich habe die Nase gestrichen voll von großen Katastrophen. Die Herausforderungen der Globalisierung werden groß genug sein. Ich bin beunruhigt, wenn ich mir die globalen Entwicklungen so anschaue: Klima, Weltbevölkerung! Aber ich akzeptiere keine Untergangsszenarien. Wir müssen uns darauf einlassen, wie andere die Dinge sehen. Wenn die neue Form der Konfliktaustragung im Terrorismus liegt, stellt sich die Frage: Wie schafft man den Rahmen, der es ermöglicht, unterschiedliche Interessen einigermaßen gewaltfrei auszutragen?

Kumpfmüller: Dazu haben Sie schon Genaueres gesagt, zum Beispiel: Der Anschlag kommt sicher, wir sollten die Zeit, die uns noch bleibt, genießen.

Schäuble: Nein, das habe ich eben nicht. Oder halten Sie mich für so blöd, dass ich sage: Nächste Woche gibt es einen Atomanschlag, deswegen trinken wir am Wochenende noch einen?

Kumpfmüller: Aber es ist doch eigentlich ein guter Standpunkt.

Schäuble: Das ist der Standpunkt von Martin Luther, der gesagt hat: Auch wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen. Man darf es nur nicht primitiv verkürzen. Ich sage seit Langem: In der Welt des 21. Jahrhunderts wird die Religion eine große Bedeutung behalten, und zwar sicher nicht nur, was den Islam angeht. Den Menschen wird klar werden, dass sie am Ende nicht ohne Religion auskommen.
In der Debatte über Stammzellimporte im Bundestag hat mein Parteifreund Volker Kauder gesagt: Der Mensch darf nicht alles, was er kann. Hinterher habe ich zu ihm gesagt: Volker, ich bin mir bei dem Satz nicht mehr so sicher. Denn meine Frage ist: Kann er wirklich? Wir behaupten, wenn wir wollten, könnten wir Gott spielen, aber wir sind so nett und lassen den alten Herrn in Ruhe. Das ist Quatsch. Der Mensch bleibt auf die Einsicht verworfen, dass es Dinge gibt, die sich seiner Verfügung entziehen. Das ist Religion.

Kumpfmüller: Ich komme auch als Agnostiker ganz gut an mein Lebensende.

Schäuble: Täuschen Sie sich da mal nicht. Selbst als Christ kommen Sie nicht unbedingt gut ans Lebensende!

Kumpfmüller: Die Frage ist doch, ob Religion nicht eine Maskerade für Verteilungskonflikte ist. Es geht in Wahrheit um Energie, um Wasser, um Rohstoffe. Stichwort Nokia: Das ganze Land war in heller Aufregung, weil das Werk in Bochum geschlossen werden soll. Aber wenn wir es mit der Globalisierung ernst meinen, heißt das eben: Jetzt sind die Rumänen mal dran. Ich verteidige inzwischen die Politiker fast immer erst einmal, so weit ist es schon mit mir gekommen. Aber hier, würde ich sagen, hat die deutsche Politik radikal versagt. Sie hätte sagen können: Leute, das hat nichts mit Apokalypse zu tun, wir müssen als Gesellschaft neu verhandeln, wie wir das aushalten können. Aber Empörungsrituale und dann die Leute damit beruhigen, dass wir am Ende noch viel tollere Arbeitsplätze haben werden und wie immer als Sieger aus diesem globalen Spiel hervorgehen werden, das ist doch eine Illusion. Warum redet niemand darüber? Sie auch nicht!

Schäuble: Man muss einer Gesellschaft das Recht auf Trägheit gegenüber Veränderungen einräumen. Ganz so ruckartig geht es nicht. Das wirft sie aus der Bahn und befördert nicht das Maß an Gelassenheit, von dem ich glaube, dass wir es brauchen, um demokratisch zu bleiben. Es gehört dazu, dass jemand sagt: Ich kümmere mich darum. Das erwartet diese Gesellschaft von ihren gewählten Repräsentanten. Wozu hat man sie denn?

Kumpfmüller: Die Gefahr ist nur, dass das Symbolpolitik wird.

Schäuble: Kommunikation besteht zu einem großen Teil aus Symbolik.

Kumpfmüller: Politik steht doch heute gewissermaßen mit dem Rücken zur Geschichte. Sie können nur möglichst viel von dem retten, was die Generation vor uns erarbeitet hat. Oder ist es mehr?

Schäuble: Fortschrittsgläubige Menschen, wie Sie es im Zweifel sind, glauben ja, dass alles schon deswegen besser ist, weil es neu ist. Konservative Menschen wie ich sagen: Das sagt noch gar nichts. Ich halte es mit Popper und dem Prinzip der Falsifizierung: Raum gewinnen und Grundoptimismus, aus Fehlern lernen.

Kumpfmüller: In dem Moment, in dem Sie handeln, wissen Sie nicht, ob Sie einen Fehler begehen.

Schäuble: Was haben Sie nur dagegen, dass es langsam geht? Wir passen uns neuen Dingen doch an. Zum Beispiel in der Integrationspolitik. Ich stimme nicht ein in den Chor derer, die die nicht unproblematische Rede des Herrn Erdoğan in Köln nutzen, um den Konflikt zwischen Türken und Deutschen hochzufahren. Gleichzeitig habe ich Respekt davor, dass die dänischen Zeitungen jetzt alle die Mohammed-Karikaturen abgedruckt haben, an denen sich der Zorn entzündet hat, nach dem Motto: Wir lassen uns nicht auseinanderdividieren. Eigentlich müssten jetzt alle europäischen Zeitungen diese Karikaturen abdrucken, und zwar mit der Erklärung: Wir finden sie auch miserabel, aber die Inanspruchnahme von Pressefreiheit ist kein Grund, Gewalt zu üben.

Kumpfmüller: Die Frage ist: Wer steuert solche Lernprozesse eigentlich?

Schäuble: Aber Sie sind doch für Freiheit! Insofern darf es doch nicht nur einen geben, der das steuert. Es gibt kein Monopol auf Steuerung. Die Medien steuern, die Politik – was immer das ist –, die Literatur, die Kunst. Es ist ein Ringen um Einfluss, um Aufmerksamkeit. Es ist ein offener Prozess.

Kumpfmüller: Pluralismus kann auch eine Ausrede sein und dazu führen, dass sich niemand zuständig fühlt, weil alle denken, jemand anders wird sich schon darum kümmern. Für mich zieht sich wie ein roter Faden eine konservative Tröstungsfantasie durch unser Gespräch. Aber wenn erst einmal der Geschichtsprozess maschinenartig läuft, können Sie Ihre Moral- und Werteappelle vergessen.

Schäuble: Richtig, gegensteuern geht nur am Anfang. Wenn es erst einmal krumm läuft, ist es zu spät. Aber was ist am Konservativen so schlecht, und was ist Ihre fortschrittliche Alternative? Nur damit ich es einmal weiß: die progressive Weltuntergangsstimmung?

Kumpfmüller: Das ist indiskutabel. Ich sage nur: Die Gesellschaft kann nicht den Menschen via Freiheit entfesseln und gleichzeitig nicht sehen wollen, dass dieser Prozess selbst die Tugend wegschleift, auf die man sich hinterher beruft. Ich habe aber auch kein Konzept.

Schäuble: Ja, das merke ich. Noch einmal: Wieso ist Freiheit etwas derartig Destruktives?

Kumpfmüller: Sie hat ein destruktives Potenzial.

Schäuble: Wie alles! Die Solidarität hat auch ein destruktives Potenzial. Das ist die Ambivalenz menschlicher Existenz, christlich: die Doppelnatur des Menschen. Zur Freiheit berufen und in der Sünde verhaftet, beides! Also brauchen wir einen rechtlichen Rahmen. Eigentlich muss der nicht so eng sein wie bei uns. Man wünscht sich nach fünfzig Jahren schon wieder die Gnade einer Stunde null, die bekommen wir aber nicht.

Kumpfmüller: Und Sie meinen, es geht trotzdem gut aus?

Schäuble: Ja, es geht gut aus.

Kumpfmüller: Ich bin da skeptischer als Sie, Herr Schäuble. Aber ich möchte nicht recht behalten.

Das Gespräch führten Tina Hildebrandt und Heinrich Wefing

Wolfgang Schäuble ist seit 2005 Bundesinnenminister. Der 65-jährige CDU-Politiker aus Gengenbach in Baden gehört seit 1972 dem Bundestag an. Unter Helmut Kohl war er Chef des Kanzleramtes, von 1989 bis 1991 schon einmal Innenminister.

Michael Kumpfmüller wurde 1961 geboren und lebt als Schriftsteller in Berlin. 2000 erschien sein Debüt "Hampels Fluchten". Im Wahlkampf 2005 engagierte sich Kumpfmüller für die Wiederwahl von Rot-Grün. 2007 erhielt er den Alfred-Döblin-Preis