In seinem ersten Interview seit Ausbruch der Finanzkrise kritisiert Deutschlands Bankenaufseher Jochen Sanio internationale Bilanzstandards - und hohe Managerabfindungen

DIE ZEIT: Herr Sanio, droht eine globale Wirtschaftskrise wie in den dreißiger Jahren?

Jochen Sanio: Dass wir uns mitten in einer internationalen Finanzmarktkrise befinden, könnten nur noch Schönredner bestreiten.

Auch die deutschen Banken haben einiges verkraften müssen, und geht der Preisverfall an den internationalen Märkten weiter, ist ihre Leidenszeit noch nicht vorbei. Die Lage konnte aber bisher überall unter Kontrolle gehalten werden. Natürlich bliebe eine lang anhaltende Krise des internationalen Finanzsystems nicht ohne negative Folgen für die Realwirtschaft. Deshalb muss alles getan werden, damit die Märkte so schnell wie möglich wieder in Schwung kommen.

ZEIT: Ist das Schlimmste vorbei? Der IWF erwartet Wertverluste von weltweit bis zu 1000 Milliarden Dollar, Ihr Haus rechnet, so war zu hören, mit Bankabschreibungen bis zu 600 Milliarden Dollar.

Sanio: Ich sehe keinen Sinn darin, mit immer neuen Schätzungen an die Öffentlichkeit zu gehen. Die BaFin hat ihre Tätigkeit nicht um den Geschäftszweig Wahrsagerei erweitert. Unsere Studie enthielt keine eigene Vorhersage, sie analysierte nur Zahlen, die andernorts bereits veröffentlicht worden waren. Eines ist sicher: Da die Quelle allen Übels in den USA liegt, kommt es entscheidend auf die dortige Konjunktur an. So wird sich die Höhe der Abschreibungen auf sogenannte Subprime-Wertpapiere, also Produkte, die auf minderwertigen amerikanischen Hypothekenforderungen basieren, danach richten, wie weit die Hauspreise in den USA noch fallen. Es würde die internationalen Finanzmärkte beruhigen, wenn der Preisverfall am amerikanischen Häusermarkt bald gestoppt würde. Staatshilfen für US-Häuslebauer wären also nicht nur unter sozialen Gesichtspunkten segensreich.

ZEIT: Können die Banken die Belastungen überhaupt verkraften?

Sanio: Obwohl hierzulande große Mengen der kontaminierten Forderungen gelandet sind, haben die meisten deutschen Banken den Schlaghagel der Wertverluste weggesteckt, ohne zu Boden zu gehen. » Take it on the chin and move on« ist das Motto, mit dem starke Banken solche Situationen bewältigen. Bei einigen wenigen Instituten zeigte sich allerdings, dass ihre Eigenkapitalbasis den gewaltigen Abschreibungen nicht gewachsen war. An all diesen Banken war der Staat direkt oder indirekt beteiligt, sodass die finanzielle Möglichkeit einer Rettung nie infrage stand. Der Staat hat sich dort als verlässlicher Eigentümer gezeigt und damit zugleich für Systemstabilität gesorgt, so traurig der Einsatz von Steuermitteln in Milliardenhöhe auch ist.

ZEIT: Soll der Staat auch eingreifen, wenn was wir nicht hoffen wollen eine private Bank vor der Pleite stünde?

Sanio: Grundsätzlich: Eine Bank, die im Wettbewerb gescheitert ist, muss aus dem Markt ausscheiden. Eine offene Insolvenz aber, so disziplinierend sie auch auf andere wirken mag, kann schnell eine nationale Vertrauenskrise auslösen, die verheerende Folgen hätte. In Großbritannien hat der Staat die Hypothekenbank Northern Rock nicht ohne Grund gerettet. Niemand kann in der Kürze der Zeit herausfinden, wie der Konkurs eines solchen Instituts das System erschüttern würde.

Es käme zu rasend schnellen, unkontrollierbaren Wechselwirkungen zwischen Marktteilnehmern und Märkten. Deshalb musste auch die US-Investmentbank Bear Stearns gerettet werden. Und deshalb ist es schwer vorstellbar, dass man irgendeine andere internationale Bank dieses Kalibers pleitegehen lässt.

ZEIT: Aber nehmen Sie die IKB oder die SachsenLB: Das sind doch eher unbedeutende Banken.

Sanio: Beide Fälle hatten nicht das Gefahrenpotenzial von Bear Stearns. Doch bedenken Sie: Als die Märkte am Freitag, den 27. Juli 2007, schlossen, war die IKB eine hoch angesehene, von den Rating-Agenturen mit Topnoten bewertete Bank. Wäre sie übergangslos am Wochenende in die Insolvenz gegangen, hätte am Montag das gesamte deutsche Bankensystem dafür gebüßt denn es wäre der Eindruck entstanden, dass bei uns die Dinge außer Kontrolle geraten seien. Der schlagartige Vertrauensverlust hätte den Finanzplatz Deutschland in den Grundfesten erschüttert. Oder die SachsenLB: Natürlich hat diese Bank für sich genommen keine große systemweite Bedeutung. Aber ihre Pleite hätte, auch dessen bin ich mir sicher, binnen Kurzem einen Run auf andere Landesbanken ausgelöst.

ZEIT: Solche Rettungsaktionen legen die Saat für die nächste Krise, weil die Banker nun erwarten, auch künftig für ihre Fehler nicht bezahlen zu müssen.

Sanio: Das ist in der Tat ein grundlegendes Problem, das Ökonomen moral hazard nennen. Moral hazard muss bekämpft werden, denn es erhöht das allgemeine Systemrisiko. Ist die Rettung einer Bank aus den genannten Gründen unabweisbar, müssen zumindest die für den Niedergang verantwortlichen Manager für ihr Versagen bestraft werden. Das ist in erster Linie Sache der Eigentümer. Doch die greifen manchmal nicht mit der nötigen Härte durch. Dann muss die BaFin dafür sorgen, dass die notwendigen Konsequenzen gezogen werden.

ZEIT: Viele der Vorstände sind ihren Job los viele haben aber zugleich ordentliche Bonuszahlungen mit nach Hause genommen.

Sanio: Das empfinden viele Leute zu Recht als skandalös. Es geht aber nicht nur um Bonuszahlungen, sondern auch um die schlechte Angewohnheit, Personen, die ein Unternehmen an die Wand gefahren haben, den verdienten Abgang mit einem goldenen Handschlag zu versüßen. Als Aufseher interessiert mich an diesen Unsitten in erster Linie, dass aus ihnen ein weiterer, gravierender moral hazard erwächst: Die gewinnabhängige Bezahlung von Topmanagern wie sie heute konstruiert ist, auf Jahresbasis setzt den starken Anreiz, die Gewinne kurzfristig zu steigern. Das geht meist nur, wenn man höhere zu hohe Risiken in Kauf nimmt. Im Fall, dass es schief geht, ist die Abfindung weit mehr als ein Trostpflaster. Unter diesem Gesichtspunkt sind die Gehaltsstrukturen in den Finanzhäusern durchaus ein Thema, will man Schwachstellen im internationalen Finanzsystem beseitigen.

ZEIT: Herr Ackermann ruft nach dem Staat. Können Sie das nachvollziehen?

Sanio: Ja, ja, Vater Staat. Als sich die Märkte noch an ihrem ungezügelten Wachstum berauschen konnten, hat man ihn, so gut es ging, ferngehalten. Hinter uns liegen bald zwei Jahrzehnte der Deregulierung - deren Ergebnis ist jetzt zu besichtigen. In der Stunde der Not ist der Staat dann wieder gefragt: als Reparaturbetrieb für die internationalen Finanzmärkte. Und er wird die Erwartungen erfüllen. Die Staatengemeinschaft kann nicht tatenlos dabei zusehen, wie sich Krisen immer weiter verschärfen. Die im Financial Stability Forum versammelten Aufseher haben die Gründe der Marktwirren analysiert und dabei etliche Schwachstellen identifiziert. Der Bericht ist gerade an die Finanzminister der G7 gesandt worden. Ich hoffe, dass unsere hart formulierten Empfehlungen dort auf Resonanz stoßen.

In Zukunft darf man es keinem Land mehr durchgehen lassen, internationale Empfehlungen nicht zu beachten.

ZEIT: Was muss jetzt getan werden?

Sanio: Wir müssen alles daransetzen, die Märkte endlich wieder in Gang zu bringen. Ohne funktionierende Märkte lässt sich ein internationales Finanzsystem nicht aufrechterhalten. Die Vertrauenskrise, die das globale Finanzsystem erfasst hat, lässt sich nur überwinden, wenn die Marktteilnehmer wieder zur Überzeugung gelangen, dass alle Akteure zahlungsfähig bleiben. Heute fehlt das nötige Grundvertrauen, da immer schrecklichere Verlustzahlen die Runde machen. Doch wird das tatsächliche Verlustrisiko, das die Inhaber der Papiere trifft, noch richtig abgebildet? Ich meine, nein.

ZEIT: Warum?

Sanio: Die durch internationale Bilanzierungsstandards vorgeschriebenen methodischen Ansätze werden der Situation nicht gerecht. Wir haben es hier mit einem Brandbeschleuniger zu tun, um den wir uns dringend kümmern müssen: das berüchtigte, aus den USA übernommene fair value accounting.

ZEIT: Es geht Ihnen also um die Regeln, anhand derer die Banken Finanzprodukte bewerten?

Sanio: Der internationale Bilanzierungsstandard IAS 39, der auch in Deutschland angewendet wird, ist ein wesentlicher Teil des Problems.

Er schreibt für Finanzinstrumente also auch Subprime-Papiere eine Bewertung zum Zeitwert vor. Dazu sind, so weit möglich, die jeweiligen aktuellen Marktpreise heranzuziehen. Doch die gibt es zurzeit nicht, da kaum noch mit solchen Papieren gehandelt wird. In den meisten Fällen bleibt nur, die Preise ersatzweise aus unsicheren Indikatoren abzuleiten. Das Problem: Diese Indikatoren können die ökonomisch gerechtfertigten Werte der Papiere nicht richtig widerspiegeln, sodass man auf sie keine belastbare Aussage über künftige Wertverluste gründen kann. Wahrscheinlich überzeichnen sie die negative Wertentwicklung deutlich wodurch das Misstrauen erst richtig geschürt und die Krise immer weiter angeheizt wird.

ZEIT: Was wollen Sie tun?

Sanio: Wir müssen diese Negativspirale durchbrechen - hierzu brauchen wir schleunigst eine internationale Initiative mit breiter politischer Unterstützung. Am besten wäre es, den Wert der Papiere nach den erwarteten Verlusten zu bemessen so wie sich diese derzeit für die nächsten Jahre tatsächlich abschätzen lassen. Die Verluste würden dann wahrscheinlich über mehrere Jahre verteilt abgeschrieben. Dieser Ansatz würde vermutlich der Realität viel besser gerecht werden.

ZEIT: Warum mussten die Banker überhaupt mit Papieren zocken, von denen sie nichts verstehen?

Sanio: Zocken nenne ich es, wenn jemand Wetten über unverantwortlich hohe Beträge abschließt in dem Wissen, dass er hohe Gewinne erzielen, aber auch alles verspielen kann. Zocker sind Vorsatztäter. Ich habe aber Zweifel, dass die Manager der Banken, die stark in Subprime engagiert sind, in diesem Sinne gezockt haben. Ich denke, die meisten haben geglaubt, risikoarme Papiere zu erwerben. Sie müssen entsetzt gewesen sein, als sich plötzlich herausstellte, dass sogar Papiere mit Top-noten gewaltige Verluste nach sich ziehen können. Das legt nahe, dass die Schuld eher woanders liegt.

ZEIT: Wo?

Sanio: Um das zu beantworten, muss man sehen, wer die amerikanischen Subprime-Kredite vergeben hat. Das waren meist US-Hypothekenfinanzierer. Sie haben in den vergangenen Jahren ihre Kreditvergabestandards stark gesenkt, in immer größerem Umfang Kredite auch an kreditunwürdige Personen ausgereicht und sich eine goldene Nase verdient. So etwas darf nie wieder passieren, und die US-Notenbank Federal Reserve ist jetzt auch darangegangen, die Anforderungen an die Vergabe von Subprime-Hypotheken zu verschärfen.

ZEIT: Viele geben den Unternehmen Schuld, die diese Papiere benoten.

Sanio: Man steht ziemlich fassungslos vor dem Versagen der amerikanischen Rating-Agenturen. Das böse Spiel, das viele Hypothekenfinanzierer vor ihren Augen getrieben haben, ist ihnen völlig entgangen. Die Rating-Modelle, die zuhauf Topnoten errechneten, erweisen sich im Nachhinein als fehlerhaft. Die Agenturen haben ihr kostbarstes Gut verloren ihre Vertrauenswürdigkeit. Die Rechnung zahlen im Moment leider jene, die an die Qualität der Ratings geglaubt haben.

ZEIT: Sollte man die Agenturen abschaffen? Dann müssten die Banken selbst die Risiken einschätzen.

Sanio: Unter den Aufsehern gibt es eine klare Präferenz dafür, dass sich Investoren bei ihren Anlageentscheidungen nicht ausschließlich auf die Beurteilung von Rating-Agenturen stützen sollten. Sie müssen fähig sein, die Risiken strukturierter Produkte selbst zu analysieren.

Wer die Kosten dafür nicht tragen will, sollte so fordert es auch der Bericht des Financial Stability Forums die Finger von strukturierten Produkten lassen.

ZEIT: Sind denn strengere Standards international überhaupt durchsetzbar? Die wichtigen Rating-Agenturen sind doch in den USA angesiedelt.

Sanio: Sicher, die großen Agenturen Standard & - Poors, Moodys und Fitch sind der US-Aufsicht unterworfen. Doch sie operieren weltweit und üben einen ungeheuren Einfluss aus. Ich denke, es ist nur recht und billig, die Agenturen internationalen Standards zu unterwerfen, die im weltweiten Konsens aller Wertpapieraufseher verabschiedet werden. Die bisherigen Verhaltensregeln müssen schnell verschärft werden. Und damit die verschärften Regeln künftig auch eingehalten werden, sollten eigentlich auch internationale Kontrollstrukturen geschaffen werden.

ZEIT: Soll man die Banken zwingen, in guten Zeiten mehr Eigenkapital als Puffer zurückzulegen?

Sanio: Ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine antizyklische Regelung in der Praxis funktionieren sollte. Wenn ich allein an die schwer zu beantwortende Frage denke, wann gute und wann schlechte Zeiten für ein Bankensystem angebrochen sind. Im Übrigen nützt einer Bank auch ein leicht erhöhter Eigenkapitalpuffer nichts, wenn eine Riesenwelle an Wertberichtigungen über sie hereinbricht. Es ist besser, die Eigenkapitalregeln laufend anzupassen. Die Malaise rührt vor allem daher, dass Banken große Risiken aufnehmen konnten, ohne sie mit Kapital unterlegen zu müssen. Diese Löcher sind durch die neuen Eigenkapitalregeln von Basel II weitgehend geschlossen worden, die seit Anfang 2008 gelten. Wären sie nur fünf Jahre früher in Kraft getreten vieles wäre uns erspart geblieben.

ZEIT: Hätte nicht die Aufsicht früher Alarm schlagen müssen?

Sanio: Wie denn? Wie hätten wir Kenntnis erlangen sollen von den verhängnisvollen Fehlleistungen im amerikanischen Subprime-Segment, vom Irrsinn, der dort plötzlich herrschte? Was jenseits der deutschen Grenzen im Verborgenen geschieht, können wir nicht wahrnehmen. So gab es für uns auch keinen Anlass, an den Klassifizierungen der Agenturen zu zweifeln. Wir haben also ein prinzipielles Informationsproblem, das ich nicht leugnen will.

ZEIT: Müssen die Aufseher dann nicht über die Grenzen enger kooperieren?

Sanio: Ja. Ausländische Sachverhalte können eigentlich nur die jeweiligen Kollegen vor Ort durchdringen, und die müssten uns über neu entdeckte Risiken umgehend informieren. Die Probleme sind aber auch in den USA nicht rechtzeitig erkannt worden - die amerikanischen Banken säßen sonst bestimmt nicht auf Bergen von Giftmüll. Gerade das hat ja in den letzten Monaten der Krise ihre grauenvolle Wucht verliehen.

Die Fragen stellten Mark Schieritz und Arne Storn