»Ich saß selbst schon bei Anne Will«

DIE ZEIT: Herr Rodenstock, vor Jahren sagten Sie, der Wirtschaftsführer Heinrich v. Pierer imponiere Ihnen. Derzeit mehren sich die Vorwürfe, v. Pierer habe bei Siemens Korruption zugelassen, wenn nicht mehr. Sind Sie enttäuscht?

Randolf Rodenstock: Ich habe Heinrich v. Pierer in der Tat immer als Doyen der deutschen Wirtschaft gesehen: ein guter Manager, außerordentlich bescheiden, einer, der stets die soziale Verantwortung von Unternehmen im Blick hatte. Zu den aktuellen Vorwürfen gegen Herrn v. Pierer möchte ich mich nicht äußern.

Zeit: Das ist die klassische Antwort. Immer heißt es: Das ist ein Einzelfall. Ein laufendes Verfahren. Dazu kann ich nichts sagen. Warum äußern Manager in derlei Fällen, die ihrer Zunft so schaden, fast nie klare Kritik? Als Postchef Klaus Zumwinkel wegen Steuerhinterziehung zurücktrat, fand BDI-Chef Jürgen Thumann als Einziger klare Worte.

Rodenstock: Abgesehen davon, dass ich Herrn Thumanns Ansicht, jemand wie Herr Zumwinkel solle gesellschaftlich geächtet werden, nicht teile: Ich kann mich doch ohne genaue Kenntnis dessen, was geschehen ist, nicht pauschal über Herrn Zumwinkel oder über Siemens äußern.

Nicht als Mensch, nicht als Verbandsvertreter. Öffentlich erklären müssen sich dagegen die betreffenden Vorstände und Aufsichtsräte, wenn sie mit gravierenden Vorwürfen konfrontiert werden. Gerade Vorstände und Geschäftsführer großer Firmen müssen sich öfter äußern und so gegen den Irrglauben ankämpfen, in kleinen Unternehmen gebe es nur gute und in großen Konzernen nur eiskalte Manager.

ZEIT: Immer treten dieselben Manager auf. Etwa Utz Claassen. Nach Zumwinkels Sturz saß er bei Anne Will und sprach vom Verfall der Werte. Gerade er, der nach seinem Ausscheiden als Vorstandschef bei EnBW mit 44 Jahren ein Übergangsgeld von 400000 Euro pro Jahr kassiert und damit zum Imageverlust der Manager beiträgt. Warum beziehen nicht auch andere für Ihre Zunft Position?

Rodenstock: Ich saß selbst schon bei Anne Will und weiß: Es ist schwer, in solchen Fernsehshows seine Argumente herüberzubringen. Das ist nicht jedermanns Sache.

ZEIT: Sie sagen doch selbst, Vertrauen zu bilden sei Chefsache. Wo ist in der öffentlichen Debatte Michael Diekmann von der Allianz oder Dieter Zetsche von Daimler? Wo sind die Chefs?

Rodenstock: An ihrem Schreibtisch bei ihrer anspruchsvollen Arbeit.

Vielen Kollegen fehlt die Zeit oder Übung. Aber ich vermisse es ja auch, dass sie öffentlich auftreten. Thema Managergehälter: Warum greifen die Aufsichtsratschefs, die über die Gehälter entscheiden, nicht in die Diskussion ein? Warum muss ich das erklären? Es reicht heute nicht mehr, sachlich und juristisch die richtige Entscheidung zu treffen. Als Manager muss ich bedenken, wie das, was ich tue, draußen bei Medien und Menschen ankommt und wie das aufs Unternehmen zurückwirkt. Als ich noch die Firma Rodenstock führte, haben wir Entscheidungen schon mal vertagt, wenn wir wussten, dass wir sie zu jenem Zeitpunkt nicht kommunizieren konnten.

ZEIT: Wir sind gut, können es nur nicht kommunizieren: Das ist auch so eine Managerfloskel. Das allein ist es doch nicht. Warum etwa sagen in einer Zeit, in der die Kluft zwischen Managern und Bürgern so groß ist wie nie, Manager nicht in einem Manifest, was Gesellschaft und Arbeitnehmer von ihnen erwarten können?

Rodenstock: Weil sie subjektiv dafür keine Zeit haben und das als Aufgabe der Verbände sehen.

ZEIT: Diese mögen die Menschen oft aber nicht mehr hören. Verbände wiederholen doch stets dieselben Forderungen: Steuern runter, Lohnnebenkosten runter, mehr Eigenverantwortung. Was aber ist der Beitrag der Wirtschaft?

Rodenstock: Wir haben heute zwei Millionen Arbeitslose weniger als vor drei Jahren. Die Tariflöhne sind in der Tarifrunde 2007 im Durchschnitt um 3,7 Prozent gestiegen. Die Wirtschaft gibt pro Jahr mehr als 50 Milliarden Euro für Aus- und Weiterbildung aus. Meine Erfahrung ist: Ich kann nur zusagen, wessen ich mir selbst sicher bin.

Ein Unternehmer aber bekommt vom Markt keine Garantien. Ich habe meine Mitarbeiter oft enttäuschen müssen, weil das, was ich gestern gesagt hatte, heute keinen Bestand mehr hatte. Der Markt war anders, es gab neue Konkurrenten. Was ist mein Beitrag? Ich kenne viele Firmen, in denen das Management in der Krise wie die Mitarbeiter auf Teile des Einkommens verzichtet hat. Zum Beispiel.

ZEIT: Als Unternehmer haben Sie in der Tat selbst Massenentlassungen vorgenommen und Produktionen ins Ausland verlagert. In der Krise sind derlei Maßnahmen nachvollziehbar. Heute aber erzielen die Konzerne Milliardengewinne und entlassen und verlagern trotzdem.

Rodenstock: Zunächst einmal: Ein Unternehmen muss seine Effizienz ständig steigern, nicht erst, wenn es in der Verlustzone ist. Davon abgesehen: Einst galt, geht es dem Unternehmen gut, geht es den Mitarbeitern gut. Heute gilt das nicht mehr. Deutsche Unternehmen agieren international. Sie sind international auch wettbewerbsfähig.

Deutschland als Standort hingegen ist es nicht. Deshalb brauchen wir eine Erneuerung der sozialen Marktwirtschaft

ZEIT:die doch längst in einer tiefen Akzeptanzkrise steckt.

Rodenstock: Die Akzeptanz der sozialen Marktwirtschaft ist in Deutschland in der Tat bemerkenswert abgebröckelt. Der Großteil der Deutschen sagt heute, die soziale Marktwirtschaft sei nicht mehr sozial. Ich sehe das mit Sorge und eine der Ursachen dafür darin, dass wir Vorstände, Unternehmer und Verbandsleute Fragen von Wirtschaft und Ethik zu lange unseren politischen Gegnern überlassen haben: Gewerkschaftern, Attac oder auch der Partei Die Linke. Kommt es zu Entlassungen oder Werksschließungen, erklären wir zu wenig warum, wie wir gerungen haben, was wir versucht haben, lange bevor wir den Betriebsrat gefragt haben. Wir vergeben auch große Chancen in den Betrieben. Musste ich ein Werk schließen, bin ich als Chef durch alle Abteilungen gegangen und habe erklärt, warum wir die Menschen entlassen müssen. Da hatte ich schon Tränen in den Augen das waren langjährige Mitarbeiter. Keiner hat gesagt, der ist herzlos.

ZEIT: Was sollten die Manager erklären?

Rodenstock: Dass die Arbeitnehmer als Kunden mit jedem Kauf darüber entscheiden, ob Unternehmen erfolgreich sind, ob sie hierzulande Jobs schaffen oder im Ausland produzieren müssen. Dass ihr Lohnverzicht mit dazu geführt hat, dass wir heute weniger Arbeitslose haben. Wir müssten erklären, dass vom Aufschwung auch deshalb so wenig bei ihnen ankommt, weil der Staat mehr abschöpft. Allein die Mehrwertsteuererhöhung! Sagen müssten wir, dass die soziale Marktwirtschaft bei uns ihre soziale Wirkung nicht recht entfalten kann, weil die Marktmechanismen beschnitten sind. Die Behauptung, wir hätten heute einen Raubtierkapitalismus, ist doch schlicht falsch. Es gibt viel zu viele Vorschriften, wir aber lassen uns unterstellen, wir wollten alles dem Markt überlassen. Kein kluger Mensch fordert das. Im Übrigen ist für mich sozial, was der societas, der Gemeinschaft, nutzt und nicht nur dem Einzelnen oder einer Gruppe.

ZEIT: Trotzdem: Die Menschen sehen, dass Gewinne und Vorstandsgehälter weiter steigen, während ihre Löhne stagnieren und viele Jobs befristet sind. Sie sehen eine Gerechtigkeitslücke. Zerreißt da gerade nicht das Band zwischen Arbeit und Kapital?

Rodenstock: Ob ich eine Gerechtigkeitslücke sehe, hängt von meinem Gerechtigkeitsbegriff ab. Viele verstehen darunter Verteilungsgerechtigkeit. Mit ihr als Maßstab funktioniert aber auf Dauer kein Wirtschaftssystem. Managergehälter sind das Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Mindestlöhne wiederum führen zu weniger Beschäftigung. Mich erzürnt, dass Angela Merkel und die CDU-Spitze all dies nicht thematisieren. Die Partei, die den Begriff soziale Marktwirtschaft geprägt hat, überlässt die Diskussion, was sozial und gerecht ist, dem politischen Gegner. Das ist verantwortungslos. Ein Skandal. Es ist eine politische Führungsaufgabe, den Menschen zu erklären, was Gerechtigkeit ist.

ZEIT: Dann reden wir über Chancengleichheit. Ist die Behauptung, jeder könne aufsteigen, nicht eine Mär? Manche Schule erklärt ihren Schülern bereits das Leben mit Hartz IV, umgekehrt zeigt sich, dass sich die deutsche Managerelite stark aus dem immer gleichen Milieu speist.

Rodenstock: Ich teile diese Analyse im Grunde und halte das auch für einen Skandal. Deutschland gibt sechsmal so viel für »Soziales« aus wie für Bildung. Es ist absurd: Wir investieren zu wenig in junge Menschen und geben wahnsinnig viel Geld aus, um später die Folgen zu beheben. Das beginnt bereits bei den sozialen Fähigkeiten: Vielen Jugendlichen mangelt es allein schon an Pünktlichkeit.

ZEIT: Manager gleichen sich in ihrem Werdegang. Sie haben bestimmte Universitäten besucht und bei McKinsey gearbeitet, sie leben am Starnberger See oder in Kronberg im Taunus. Sie bleiben unter sich.

Weiß eine solche Zunft noch, was Demut ist?

Rodenstock: Topmanager sind nicht so abgehoben, wie es oft heißt. Ich bin da selbst oft überrascht, aber diese Menschen sind auch Väter und Ehemänner. Allerdings sehe ich einen Trend zur Technokratie in den Führungsetagen. Ich wünsche mir, dass Manager sich neben ihrer sehr guten fachlichen Ausbildung wieder stärker mit Fragen der Ethik oder Kommunikation beschäftigen. Um Orientierung für sich zu finden und sie anderen zu geben.

Die Fragen stellte Arne Storn