Die Kritiker überschlagen sich. Luc Tuymans sei der »erfolgreichste Maler seiner Generation«, meint der »Spiegel«. Einer »der interessantesten Künstler« der Gegenwart, sagt die »Frankfurter Allgemeine«. Seine Bilder böten »jenseits ihres grandiosen Schauwerts immer auch Reflexionen nicht nur über malerische, filmische, fotografische Ästhetiken, sondern zugleich über deren jeweilige historische Interpretationskontexte« davon ist die »Süddeutsche« überzeugt. Hanno Rauterberg hingegen, Kunstkritiker der ZEIT, hält Tuymans Bilder für »schwach gemalt und schwach gedacht« (ZEIT Nr.

18/03). Vor einigen Wochen wurde er von dem belgischen Künstler eingeladen, gemeinsam seine aktuelle Ausstellung im Münchner Haus der Kunst zu besuchen. Vor den Bildern wollte Tuymans über seine Malerei diskutieren, sich mit Rauterbergs Kritik und Fragen auseinandersetzen.

DIE ZEIT: Herr Tuymans, sind Sie ein Bilderhasser?

Luc Tuymans: Ein Bilderhasser? Kann schon sein. Meine calvinistische Herkunft kann ich ja nicht leugnen. Meine Mutter stammt aus Holland, mein Vater aus Belgien, und vor allem dort hat es ja immer ein tiefes Misstrauen gegeben, eine ausgeprägte Bilderskepsis.

ZEIT: Sind Sie auch gegenüber Ihren eigenen Bildern skeptisch?

Tuymans: Auf jeden Fall, ich habe eine Bilderphobie. Wohl auch deshalb habe ich es nie hinbekommen, ein glückliches Bild zu malen.

ZEIT: Würden Sie gern glückliche Bilder malen?

Tuymans: Ich habe es öfter versucht, warum auch nicht. Aber ich kriege es nicht hin. Vielleicht geht das aber auch gar nicht mehr, manchmal denke ich sogar, man kann heute überhaupt nicht mehr malen. Es gibt ja längst alle Bilder, warum sich also weiter damit herumplagen.

ZEIT: Sie könnten einfach aufhören.

Tuymans: Ja, das ist nicht so leicht. Für mich ist das Malen so eine Angewohnheit, wie auch andere Leute ihre Angewohnheit haben. Mir würde also schon etwas fehlen. Eine gewisse Faszination für das Bild, für dieses sprachlose Etwas kann ich auch nicht leugnen.

ZEIT: Was genau fasziniert Sie daran?

Tuymans: Meine Bilder sind stumm, das gefällt mir. Das unterscheidet sie von mir, denn ich spreche gerne und spreche auch gerne viel und schnell. Ich neige zum Monolog, was vermutlich von einer gewissen Einsamkeit zeugt. Meine Bilder hingegen sind nicht einsam, sie schweigen.

ZEIT: Fühlen Sie sich denn Ihren Bildern nahe?

Tuymans: Ach, eigentlich nicht besonders. Viele vergesse ich auch rasch wieder, ich beschäftige mich ja meist nicht lange mit ihnen, ich male sie sehr schnell. Dieses zum Beispiel (1) habe ich in einer Dreiviertelstunde gemalt. Für andere brauche ich vielleicht einen Tag, länger aber nie.

ZEIT: Warum nur so kurz?

Tuymans: So ein Bild stimmt, oder es stimmt nicht, so einfach ist das.

Es gibt unglaublich viele Fehler in diesen Bildern, aber das Wichtigste ist die Intensität. Ein perfektes Gemälde wäre ja auch steril.

ZEIT: Sie meinen, Sie wollen das Publikum nicht langweilen mit sterilen Bildern?

Tuymans: Publikum? Ich denke nie an das Publikum, niemals. Als Gegenwartskünstler ist man sein eigener Rezipient, das muss reichen.

ZEIT: Sie fühlen sich völlig autonom?

Tuymans: Nein, das natürlich nicht. Der Diskurs fließt schon ein in das, was ich mache. Aber wie klar ich etwas male oder welche Bilder ich auswähle, das ist immer noch meine Entscheidung.

ZEIT: Sie sind bekannt für ihre politischen Anspielungen. Heißt das nicht, dass Sie eine bestimmte Zielgruppe für Ihre Bilder vor Augen haben?

Tuymans: Nochmals, das Publikum interessiert mich nicht. Ich überlege mir nicht, wie die Bilder bei den Leuten funktionieren könnten.

ZEIT: Warum nicht?

Tuymans: Weil es nicht vorhersehbar ist, wie die Menschen reagieren.

ZEIT: Wie reagieren Sie denn selbst auf Bilder? Wie finden Sie Ihre Motive?

Tuymans: Oft ist das Zufall. Sehen Sie, bei diesem Bild zum Beispiel (2). Zu der Zeit, als es entstand, habe ich mich gerade mit dem Thema Karneval beschäftigt und war in Binge, im Musée des Masques. Da gab es auch diese Puppe, die aussieht wie ein russischer Pope. Ich habe sie einfach abfotografiert mit Polaroid, und das Bild hat mich schockiert.

Es hat etwas Fanatisches.

ZEIT: Worin liegt für Sie das Fanatische?

Tuymans: Darin, dass man das Gesicht nicht sieht. Dass man nur den Schatten erkennt, gespenstisch.

ZEIT: Aber das ist doch keine aggressive Geste.

Tuymans: Eine leichte Geste, aber sie hat etwas Aggressives, weil man nicht weiß, worauf sie abzielt. Was wird er anfassen? Das hat etwas Fanatisches, diese Bewegung, die diese Puppe fast lebendig macht.

ZEIT: Könnte doch auch einfach einer der Heiligen Drei Könige sein.

Tuymans: Könnte auch sein, aber diese Figuren haben für mich etwas Abgedrehtes gehabt, mit ihrer Verkleidung, dem Schnurrbart. Das hat für mich immer etwas ganz anderes bedeutet.

ZEIT: Was wäre dieses ganz andere?

Tuymans: Lassen Sie uns doch mal zu diesem Bild gehen (3), ein ganz frühes Bild, von 1985, das aus einer Anekdote entstanden ist. Es ist die Geschichte eines niederländischen Schriftstellers, der von 1905 bis 1910 in Berlin lebte, und weil ihm das Geld fehlte, um seine Frau nachholen zu können, schickte er ihr jeden Tag eine Postkarte von dem Restaurant, in dem er eingekehrt war, und kreuzte den Tisch an, an dem er saß. Das fand ich unglaublich toll, und ich habe es dann ganz vereinfacht.

ZEIT: Und was werden die Betrachter Ihrer Meinung nach in dem Bild sehen?

Tuymans: Sie sehen das rote Kreuz, es markiert die Präsenz. Und hier, solche Stellen, wo die Tapetenwand unvollständig ist und sich das Bild auflöst.

ZEIT: Und was macht der Betrachter damit?

Tuymans: Das Bild handelt nur von Präsenz. Es heißt ja auch Correspondence. Es hat etwas Klinisches, es könnte ein Restaurant sein, aber ebenso gut eine Kantine. Und natürlich ist das Bürgerliche sehr deutlich, durch die Tapete, durch das Dekor.

ZEIT: Ist das Bild nicht selber nur Dekor?

Tuymans: Nein, für mich ist das Bild ziemlich viel. Weil es sich fast wie ein abstraktes Bild zeigen lässt, dann die Tapete, flächig dargestellt, und natürlich die Transparenz, also die Verdopplung des Bilds. In dem Sinne ist es ein ziemlich konzeptuelles Bild.

ZEIT: Verstehe ich richtig, der anekdotische Hintergrund ist Ihnen am Ende doch nicht wichtig?

Tuymans: Nein, die Anekdote ist unwichtig. Sie ist nur interessant, weil sie die Grundlage des Bilds ist.

ZEIT: Aber von der Anekdote taucht nichts auf?

Tuymans: Nein, das Bild zeigt auch so die Idee der Präsenz. Man erkennt vieles, ohne den Hintergrund zu kennen: Das Restaurant, das Bürgerliche, Präsenz ist durch die Platzmarkierung angedeutet. Und jeder wird sich natürlich fragen: Was bedeutet das Kreuz?

ZEIT: Und? Bleibt es bei der Frage?

Tuymans: Ja, das ist doch gut. Wenn ich die Anekdote erzählen würde, wäre alles natürlich schlagartig klar und auch ein wenig langweilig vielleicht. Gehen wir weiter? Hier zu diesem Bild zum Beispiel, das für mich etwas Religiöses hat (4).

ZEIT: Warum etwas Religiöses?

Tuymans: Es ist ein Fenstermotiv, das ich in einer Kneipe gesehen habe, in der ich öfter war. Es sind so Ringe, in Blei gefasst. Und ich habe den Inhaber gefragt, was bedeuten diese Ringe wohl? Er sagte: Nichts! Ich fand das interessant. Für mich hat das so etwas Religiöses oder Symbolhaftes.

ZEIT: Ich habe es noch immer nicht verstanden: Was ist das Religiöse daran?

Tuymans: Nur wie es gefasst ist, so im Oval. Wie es erscheint und sich selbst repetiert. Es schafft eine Bedeutung der Kette, fünfmal derselbe Ring. Ich wollte so etwas wie ein nichtreligiöses Symbol malen, das aber wie ein Symbol funktioniert, so wie es in der Religion vorkommt oder in Volksritualen.

ZEIT: Und warum hängt das jetzt in der Ausstellung mit diesem Sonnenuntergang zusammen (5)?

Tuymans: Das ist ein Bild, dessen Vorlage einmal das Deckblatt des belgischen Telefonbuchs war. Eine Idylle, obwohl es Hochhäuser zeigt.

Mich interessiert daran auch die Färbung, diese Übersteigerung der Farben.

ZEIT: Ist das eines Ihrer Lieblingsbilder?

Tuymans: Nein, bestimmt nicht.

ZEIT: Warum nicht?

Tuymans: Na, es tut, was es tun soll. Es hat diese Bedeutung, aber vielleicht ist es ein bisschen viel Illustration, das könnte sein.

ZEIT: Zu viel Illustration?

Tuymans: Ich habs lieber, wenn die Bilder auf Distanz bleiben und möglichen Lyrismus aussperren.

ZEIT: Warum dürfen sie nicht lyrisch sein? Dieser Sonnenuntergang ist ja recht lyrisch.

Tuymans: Gut, das ist ein atmosphärisches Bild, das ich mir mal erlaubt habe.

ZEIT: Sonst verbieten Sie sich das?

Tuymans: Nein, aber es ist schon so, dass ich dieses Blau hier auf dem Bild eher hasse, als dass ich es gerne sehe. Aber es war eine Herausforderung, da mal einzusteigen. Also der Versuch, doch mal ein glückliches Bild zu malen. Gerade in letzter Zeit mal ich durchaus farbigere Bilder, die ganzen Disney-Motive zum Beispiel.

ZEIT: Da gestatten Sie sich mehr Freiheit?

Tuymans: Ja, meine Malweise verändert sich. Nicht so stilisiert, nicht so grafisch. Ich habe ja auch mal so angefangen, als ein sehr lyrischer, sehr ausdrucksstarker Maler. Dann habe ich das aber runtergefahren, gegen meine eigene Ästhetik.

ZEIT: Weshalb?

Tuymans: Wegen der Bedeutungsschicht. Die Bilder hatten durch ihre Lyrik eine andere Körperlichkeit und auch etwas sehr Existenzielles.

Das erlaubte mir nicht die nötige Distanz, es zum richtig guten Bild zu bringen. Die Distanz ist fast schon Teil der Bedeutung eines Bilds.

ZEIT: Was liegt Ihnen so sehr an der Distanz?

Tuymans: Hopper zum Beispiel hat mich immer fasziniert, dieser kühle Blick, dieses Abrücken von der heilen Welt.

ZEIT: Viele Ihrer Bilder kreisen ja um solche vermeintlich heilen Sujets. Sie malen zum Beispiel Modellbauwelten, und fast wirkt es so, als könnten Sie sich für deren Miniaturidyllen begeistern.

Tuymans: Das stimmt. Ist ja auch toll, diese Omnipotenz in dieser Modellbauwelt. Man kann dort alles umändern, sich alles Mögliche ausdenken. Manchmal beneide ich diese Bastler schon.

ZEIT: Das könnten Sie als Maler doch auch: sich Welten ausdenken?

Tuymans: Nein, weil die Welt schon existiert. Ich bringe sie nur in ein anderes Format.

ZEIT: So wie hier auf diesem riesigen Obststillleben (6)? Warum haben Sie das Bild gemalt?

Tuymans: Ach, das habe ich für die vorletzte Documenta gemalt, die kurz nach den Anschlägen auf die New Yorker Hochhäuser stattfand.

Damals erwartete man von mir irgendeine politische Stellungnahme, ich habe dann aber lieber dieses Nichts gemalt.

ZEIT: Und warum in diesem Riesenformat?

Tuymans: Es ist halt ein Riesennichts, einfach ein lächerliches Bild, nur Obst in blassen Farben. Kann man ja heute nicht mehr machen, so eine Stilllebenmalerei.

ZEIT: Sie meinen, es ist ein ironisches Bild?

Tuymans: Ja, es ist ironisch, es macht sich lustig.

ZEIT: Ist das nicht ein bisschen schlicht, sich lustig zu machen über ein Malereigenre, das es so ohnehin nicht mehr gibt, schon sehr lange nicht mehr?

Tuymans: Mir hat das Spaß gemacht, ich habe das Obst auf den Tisch gelegt, habe es abfotografiert und dann abgemalt. Das ist alles.

ZEIT: Das ist alles.

Tuymans: Ja, das ist alles.

ZEIT: Würden Sie das ähnlich für viele Ihrer Bilder sagen?

Tuymans: Für manche schon, natürlich. Aber das heißt nicht, dass mir meine Bilder egal sind, falls Sie das meinen. Oft kann ich mich sogar richtig für die Details begeistern, sehen Sie, hier zum Beispiel, bei diesem Bild von Papst Benedikt mit dem Jesuitenoberen Kolvenbach (7).

Da hat mich die Brille fasziniert, ich male überhaupt gerne Brillen.

ZEIT: Ist das denn für Sie auch ein politisches Bild? So wird es ja von vielen verstanden.

Tuymans: Man kann es auch als politisches Bild verstehen.

ZEIT: Warum?

Tuymans: Na, weil der Papst doch eine politische Figur ist und der Jesuit Kolvenbach, der zurücktreten musste, der natürlich auch. Da steckt viel drin, wie die sich zum Handschlag hinstellen, wie das alles medial inszeniert ist, das wird schon sehr deutlich.

ZEIT: Sie bleiben aber doch auch mit diesem Bild sehr im Ungefähren.

Tuymans: Im Ungefähren? Ja, natürlich. Die Bilder sollen ja nicht sprechen, sie sollen lautlos sein, still, das habe ich Ihnen schon gesagt. Manche dieser Bilder sehen aus, als hätte man sie in der Waschmaschine gewaschen, alle vordergründige Wirklichkeit ist raus.

ZEIT: Sie meinen, das Politische muss der Betrachter schon mitbringen in den Bildern steckt es nicht drin?

Tuymans: Ich wei?? nicht, die Bilder wirken halt auf ihre eigene Weise.

ZEIT: Was meinen Sie mit wirken?

Tuymans: Dass sich die Leute damit beschäftigen, dass sie sich Gedanken machen.

ZEIT: Und Sie meinen, das passiert?

Tuymans: Ja, das passiert.

ZEIT: Wenn man allerdings die Rezensionen Ihrer Ausstellungen ernst nimmt, dann scheint Ihre Kunst weniger Gedanken auszulösen, als Stimmungen heraufzubeschwören.

Tuymans: Na, vielleicht ist das Publikum klüger als die Rezensenten.

ZEIT: Woher wissen Sie das? Vorhin haben Sie gesagt, Sie interessierten sich nicht für Ihr Publikum?

Tuymans: Das stimmt auch. Aber ich weiß, dass viele Sammler meine Bilder haben wollen. Es gibt eine große Nachfrage, überall auf der Welt. Und meine Galerieausstellung in New York mit den neuen Disney-Motiven, die ist ausverkauft. Was sagen Sie dazu? Wollen Sie immer noch sagen, meine Bilder hätten keine Wirkung?