Arrangierte Ehe oder freie Liebe? Hamburgs Bürgermeister Ole von Beust und Senatorin Anja Hajduk über ihr besonderes Bündnis. Das erste gemeinsame Interview von Schwarz und Grün

DIE ZEIT: Frau Hajduk, ein kleiner Schwarz-Grün-Test: Franz Josef Strauß war für mich…?

Anja Hajduk: …eine Figur, die ich nie gewählt hätte.

ZEIT: Herr von Beust, Joschka Fischer war für mich…?

Ole von Beust: …ein erfolgreicher Politiker.

ZEIT: Ronald Schill ist für mich…

von Beust: …zum Glück sehr weit weg.

ZEIT: Und für Sie, Frau Hajduk?

Hajduk: Ich bin heilfroh, dass er in der Hamburger Politik nichts mehr zu bestellen hat.

ZEIT: Haben Sie Herrn von Beust so einfach vergeben, dass er 2001 erst mit Hilfe von Rechtsaußen Bürgermeister wurde?

Hajduk: Ich fand es falsch, dass Herr von Beust die Koalition mit der Schill-Partei eingegangen ist. Aber für mich ist das nicht der Maßstab für alle Zeiten.

von Beust: Mir sagen doch auch viele Grüne, die ich privat kenne: Mensch, du bist persönlich ein netter Kerl, aber die Sache mit Schill können wir nicht verzeihen, also dass du einen Rechtspopulisten hoffähig gemacht hast. Ich kann die Grünen da verstehen. Ich würde so eine Koalition heute auch nicht wieder machen. Trotzdem halte ich es – ohne jemandem zu nahe treten zu wollen – aus damaliger Sicht nicht für einen Fehler, weil nach 44 Jahren SPD in Hamburg ein Politikwechsel dringend notwendig war.

Hajduk: Ich hätte immer gesagt, dann muss man eben eine Große Koalition machen.

von Beust: Ich war ja schon acht Jahre Oppositionsführer und vorher zwölf Jahre Oppositionsabgeordneter gewesen. Angesichts der Gefahr, ohne Regierungserfahrung in einer Großen Koalition am ausgestreckten Arm der SPD zu verhungern, war das andere eine naheliegende Reaktion.

ZEIT: Und jetzt sitzen Sie zu zweit auf diesem Sofa und geben Ihr erstes gemeinsames Interview. Lassen Sie uns über ein paar Annahmen reden: Ist Schwarz-Grün ein Projekt für Großstädter?

von Beust: Warum versucht man eigentlich, alles zu etikettieren? Jede Stadt ist anders. Ich kann mich doch nicht aufspielen und sagen: Das muss in Köln, in Frankfurt, in Berlin oder München auch gehen.

Hajduk: Nun ist es in der Tat so, dass es eher in Großstädten zu schwarz-grünen Bündnissen gekommen ist. Und ich kann mir nicht so leicht vorstellen, dass in einem großen Flächenland CDU und Grüne zu einer gemeinsamen inhaltlichen Basis finden.

von Beust: Herr Stoiber hat es gerade in der Bild- Zeitung sogar für den Bund vorgeschlagen. Die Grünen sind nicht mehr die Schmuddelkinder, hat er gesagt.

ZEIT: Deswegen nachgefragt: Warum sind Sie so zögerlich mit dieser Etikettierung?

von Beust: Die Hamburger CDU ist doch nicht typisch für die CDU in Deutschland. Das betrifft gerade einige Punkte, die nach meinem Verständnis sehr tief aus der grünen Seele kommen: Zuwanderung, Integration, gleichgeschlechtliche Partnerschaften, Drogenpolitik. Da sind wir näher bei den Grünen, als manchem meiner Kollegen in anderen Bundesländern lieb ist. Mein Ziel ist es, das zu machen, was für Hamburg am besten ist. Wenn das gut läuft und andere es als Modell empfinden, dann ist das schön. Aber ich bin nicht der Oberlehrer und sehe mich auch nicht als historischen Weichensteller. Das ist nicht mein Job.

ZEIT: Hamburg geht es ziemlich gut. Es will sich eine neue Straßenbahn leisten, es will die Studiengebühren abschaffen, es will kostenfreie Kitajahre. Funktioniert Schwarz-Grün nur in guten Zeiten?

Hajduk: Die Projekte, die Sie geschildert haben, erfordern Einsparungen an anderer Stelle, denn es ist nicht einfach obendrauf Geld da, das man verteilen könnte. Wir müssen uns der schwierigen Entscheidung stellen: Was zieht man vor, was stellt man zurück?

von Beust: Wir sind ein Bündnis für vier Jahre eingegangen, aber ich kann Ihnen nicht garantieren, dass es vier leichte Jahre werden. Was weiß ich, wie die Steuereinnahmen sich im nächsten oder übernächsten Jahr entwickeln? Wichtig ist, dass wir gesagt haben, es ohne Neuverschuldung machen zu wollen und eine gute, solide Haushaltspolitik zu machen.

ZEIT: Ihre beiden Parteien sind die mit den wohlhabendsten Wählergruppen, Sie wurden als »Koalition der Opernbesucher« bezeichnet. Werden Sie zugunsten der Besserverdienenden sparen?

von Beust: Es heißt immer: die Koalition der Bürgerkinder! Vergessen Sie das! Ich glaube, ich war in den letzten Jahren zweimal in der Oper. Das ist nicht besonders viel, und ich werfe mir da eher vor, dass mein Kulturinteresse zu gering ist. Aber auch inhaltlich passen Ihre Klischees nicht. Die meisten Maßnahmen, die wir machen, sind nicht für die bürgerliche Mittelschicht oder die Oberschicht, sondern das sind Maßnahmen zur Integration, das ist die Erweiterung des Vorschulangebotes, der Kindertagesbetreuung. Das sind genau Maßnahmen, die denen zugutekommen, die es alleine nicht schaffen. Ich glaube, wir gehen beide mit einem hohen sozialen Impetus heran und haben nicht vor, unsere von Ihnen so empfundene gemeinsame bürgerliche Lebensweise zur Allgemeingültigkeit zu erheben.

ZEIT: Aber, Frau Hajduk, rot-grüne Wahlkämpfer haben die CDU gern als Partei der Bonzen gegeißelt. Kann man soziale Gerechtigkeit mit der CDU nun genauso gut verwirklichen?

Hajduk: Dass wir als Partei Zuspruch von Menschen mit höherer Bildung und damit besseren Einkommen erhalten, bedeutet doch nicht, dass wir einseitige Politik für Gutverdiener machen. Wir werden von Sozialhilfeempfängern extrem wenig gewählt, stimmt. Aber gerade unsere Wähler formulieren eine ganz hohe Erwartung an die Politik, für einen sozialpolitisch gerechten gesellschaftlichen Ausgleich zu sorgen. Ich will das nur sagen, weil Sie die Fragen so hintereinander gestellt haben: Ist Schwarz-Grün bloß für gute Zeiten? Gehen Sie in die Oper?

ZEIT: Trotzdem sind Sie eine bürgerliche Koalition. Das ist doch nichts Schlechtes.

von Beust: Ich schaue nicht, was meine Klientel macht, sondern ich mache das, was ich für richtig halte. Wenn das die Leute akzeptieren, freue ich mich, und wenn nicht, können sie mich abwählen. Wir haben in Hamburg als Erste dafür gesorgt, dass es in einer CDU-regierten Stadt Fixerstuben gibt. Wir waren die Ersten, die dafür gesorgt haben, dass es staatlich finanzierte Heroinabgabe an kranke Schwerstabhängige gab. Das hat meiner Klientel überhaupt nicht gefallen.

Hajduk: Sie haben da sozusagen rot-grüne Projekte weitergeführt.

von Beust: Moment. Wir haben es schon in der Opposition mit unterstützt und einen Riesenärger in der eigenen Partei gehabt.

ZEIT: Wenn man Ihnen vorwirft, unsozial zu sein, reagieren Sie beide mit heftigem Widerspruch. Hat sich mit Schwarz-Grün die Gerechtigkeitsfrage erledigt – und die Sozialdemokratie gleich mit?

Hajduk: Nein. Natürlich werden die SPD und auch die Linke eine Oppositionspolitik machen, bei der sie uns auf unsere Schwächen und Fehler hinweisen werden. Das ist ja auch okay so.

von Beust: Ich glaube allerdings, dass die SPD – das ist weder Schadenfreude noch Überheblichkeit – programmatisch vor einem Problem steht. Als Matthias Platzeck noch SPD-Vorsitzender war, haben die Sozialdemokraten einen vernünftigen Kurs versucht. Die SPD entwickelte die Idee des vorsorgenden Sozialstaates, also eines Staates, der möglichst vielen Menschen möglichst große Chancen eröffnen sollte. Damit war die SPD, glaube ich, auf dem richtigen Weg, aber jetzt, vielleicht auch durch die Linke, ist sie in die alte Alimentationsfalle zurückgefallen: Hilfe um der Hilfe willen.

ZEIT: Und die CDU tritt jetzt ihr Erbe an?

von Beust: Wieso?

ZEIT: Jürgen Rüttgers…

von Beust: Ich spreche gar nicht für die Bundes-CDU. Aber wir in unserer Koalition haben uns sehr auf Chancengerechtigkeit konzentriert. Das beginnt bei der Kita, bei der Vorschule, bei der Schule und geht bis hin zu der Idee, die Arbeitsmarktpolitik im Quartier zu verankern. Alles geht in die Richtung, Chancen einzuräumen und nicht zu versuchen, auf Dauer zu alimentieren.

Hajduk: Ich glaube, es wäre eine schwere Fehleinschätzung, zu denken: Sind sich CDU und Grüne auf einmal ähnlicher als Grüne und SPD? Aber wir als Grüne haben in den Koalitionsverhandlungen erlebt, dass die CDU bereit war, der Wirtschaft etwas für den Umweltschutz abzuverlangen. Das war für uns eine ganz wichtige Erfahrung. Die haben wir im Übrigen mit der SPD nicht unbedingt immer gemacht. Ich will sagen: Die CDU kann manchmal der Wirtschaft eher etwas zumuten, als es der Sozialdemokratie möglich ist.

ZEIT: Ihre wilde Entschlossenheit zur Harmonie irritiert uns ein bisschen.

von Beust: Es herrscht doch nicht nur Harmonie. Aber sehen Sie, ich bin schon lange im politischen Geschäft dabei, und eines ist für mich neu an dieser Koalition, und das empfinde ich als ausgesprochen angenehm: Es gibt Punkte, bei denen es gelungen ist – was für Politiker selten ist –, sich gegenseitig inhaltlich zu überzeugen. Es gab Streitfälle, wo die Grünen mich und meine Kollegen überzeugt haben, es gab aber auch Punkte, wo wir die Grünen überzeugen konnten. Das ist nicht der Normalfall in der Politik, dass man so unprätentiös und ohne viel Gegockel miteinander umgeht. Normalerweise lässt man sich in solchen Verhandlungen nicht von Argumenten umstimmen, sondern man will derjenige sein, der hinterher als »gefühlter Sieger« hinausgeht, egal was inhaltlich dabei herauskommt. Auch darum haben diese Gespräche unglaublich viel Spaß gemacht: Ich habe selten so konzentriert inhaltlich wirklich über Politik geredet. Diese Verhandlungen, diese 100 Stunden konzentrierter Diskussion, waren auch ein gruppendynamischer Prozess.

ZEIT: Warum ist für Ihre Politik die Frage so zentral, wie gut man sich persönlich versteht?

Hajduk: Dass wir eine lagerübergreifende Zusammenarbeit machen, ist ja keine Selbstverständlichkeit. Alle wissen, dass da auch ein Risiko drinsteckt: Da steht schneller die eigene Glaubwürdigkeit auf dem Spiel, als wenn man innerhalb des eigenen Lagers koaliert. Es geht hier einfach darum, dass die CDU in Hamburg inhaltlich so viel bietet, dass die Grünen für die Koalition nicht ihre Glaubwürdigkeit aufgeben müssen.

ZEIT: Aber wenn der ideelle Kitt fehlt, ist das nicht auf eine Weise ein Bündnis ohne Unterleib?

von Beust: Entschuldigung, es gibt doch einen Kitt, der viel unspektakulärer ist. Ich will keine Große Koalition, denn ich glaube, das wäre schlecht für die Stadt, und die Grünen möchten ungern ein rot-rot-grünes Bündnis. Auch das ist eine Art Kitt.

Hajduk: Wir sind keine Koalition der Schnittmengen, sondern der programmatischen Ergänzungen, von denen beide Parteien profitieren können. Natürlich sind wir weiterhin zwei Parteien, da weiß jeder sehr gut, in welchen Punkten sich unsere Überzeugungen unterscheiden. Und um eine Koalition auf Zeit zu machen, braucht es keinen programmatischen Vereinigungsprozess.

ZEIT: Ist es nicht bedrohlich, dass es beide Partner zu einem anderen hinzieht, sobald es für Rot-Grün oder Schwarz-Gelb reicht?

von Beust: Ich kenne viele Ehen oder Partnerschaften, wo es ursprünglich die einen zu anderen hingezogen hat und nachher beide sehr glücklich geworden sind. Manchmal folgt das Glücksgefühl auch der Vernunft.

Hajduk: Dass wir die Vereinbarung in nüchternem Zustand getroffen haben, kann auch eine Erleichterung sein. Aber bewähren müssen wir uns spätestens, wenn wir in der Sache Schwierigkeiten kriegen. Es ist ja keineswegs sicher, dass wir Konflikte auch gut handeln können.

ZEIT: Wenn Schwarz-Grün keine Liebesheirat ist, was dann: eine arrangierte Ehe? Oder freie Liebe?

von Beust: Es ist eine Vernunftehe…

Hajduk: …ein Zweckbündnis, das im Moment positiv von Vertrauen getragen ist.

ZEIT: Stimmt es, dass Angela Merkel ihre Hand über dieses Bündnis gehalten hat?

von Beust: Sie hat nicht gesagt: Macht mal! Aber sie hat sich darüber informiert und dann gesagt: Wenn ihr sagt, die Bedingungen sind in Ordnung, dann macht es.

ZEIT: Auch wenn Sie keine Oberlehrer sein wollen, was würden Sie Ihren Kollegen Roland Koch und Tarek Al-Wazir in Hessen raten?

von Beust: Ich rate nichts. Das müssen die selber wissen.

Hajduk: Ich vermute, dass die in Hessen um Neuwahlen nicht herumkommen.

ZEIT: Selbst Edmund Stoiber und der frühere Hamburger SPD-Bürgermeister Klaus von Dohnanyi sehen jetzt eine Zukunft für Schwarz-Grün. Die deutlichsten Plädoyers kommen von Leuten, die nicht mehr im Schützengraben stecken.

von Beust: Ja klar, die können ungeschützter argumentieren.

ZEIT: Wäre wenigstens das ein Rat an Ihre Parteifreunde in Hessen und Berlin: aus den Schützengräben herauszukommen?

von Beust: Wir haben das in unseren Koalitionsverhandlungen gemacht.

Hajduk: Genau. In Hamburg war das möglich, und das ist gut so.

ZEIT: Ist die Zeit dafür reif?

von Beust: Ich kann nur sagen: Es bewährt sich. Ich glaube, die Leute sind das ritualisierte Verharren auf Positionen leid, die vielleicht vor 30 Jahren richtig waren, aber heute von der Realität überholt worden sind.

Das Gespräch führten Frank Drieschner und Patrik Schwarz