Klein: Es gibt einen Unterschied zwischen Einfühlung und Mitgefühl: Ich kann sozusagen in Ihre Haut schlüpfen, muss aber paradoxerweise trotzdem nicht alle Ihre Empfindungen teilen. Das ist Einfühlung. Mitgefühl habe ich, wenn ich auch noch Ihre Gefühle erlebe.

Gallese: Der deutsche Begriff "Einfühlung" trifft es sehr gut. Denn entscheidend ist, dass Sie sich intuitiv und eben nicht gedanklich in mich hineinversetzen – auch wenn das eigentliche Gefühl bei Ihnen kaum ausgelöst wird. Das geschieht tatsächlich erst in der nächsten Stufe, wenn Sie "Mitgefühl" haben – Mitleid zum Beispiel. Aber dazu kommt es viel seltener.

Klein: Wenn Empathie – Einfühlung in andere – ein Automatismus des Gehirns ist, muss es eine hohe Schwelle für das Mitgefühl geben. Sonst würden wir alles Leid, das wir beobachten, sofort selber empfinden. Die unendlichen Grausamkeiten der Geschichte hätte es dann niemals gegeben. Chirurgen und Zahnärzte allerdings auch nicht.

Gallese: Tatsächlich können Sie Empathie und Mitgefühl völlig voneinander entkoppeln. Denken Sie nur an einen Sadisten, der Lust erlebt, gerade weil er sich in das Leid seines Opfers einfühlen kann.

Klein: Wovon hängt es ab, ob aus Einfühlung Mitgefühl wird?

Gallese: Das ist die entscheidende Frage. Wir wissen noch sehr wenig darüber.

Klein: Mütter berichten oft, sie würden Kinderschmerzen als die eigenen erfahren.

Gallese: Kollegen in Rom haben gerade gezeigt, dass bei stillenden Müttern die Hirnsysteme für Schmerz besonders stark auf Videos von schreienden Säuglingen ansprechen. Noch höher aber ist diese Aktivität, wenn man ihnen das eigene Kind zeigt. Und nur in diesem Fall treten bei der Mutter gleichzeitig auch die Hirnareale in Aktion, die Bewegungen kontrollieren. Offensichtlich machen sich die Frauen, noch bevor sie selber es merken, bereit, Hilfe zu leisten.

Klein: Gibt es Menschen, die von Natur aus mitfühlender sind?

Gallese: Sicherlich. Es hängt vermutlich damit zusammen, wie stark eine Person die Mimik anderer spiegelt. Aus den Bewegungen der Gesichtsmuskeln nämlich konstruiert das Gehirn eine Empfindung. Wenn sich die Augenwinkel und der Mund zu einem echten Lächeln verziehen, steigt die Stimmung; machen wir hingegen eine traurige Miene, so sinkt sie. In Experimenten stellte sich nun heraus, dass Menschen, die unbewusst den Ausdruck eines anderen Gesichts stärker übernehmen, zugleich auch mitfühlender sind.

Klein: Das sind dann die, die in Vom Winde verweht am Ende mit Leslie Howard in Tränen ausbrechen.

Gallese: Ja.

Klein: Sonderbarerweise suchen wir solche Erfahrungen. Wir wollen doch, dass ein Film oder ein Theaterstück uns rühren. Warum?

Gallese: Möglicherweise tut es uns gelegentlich gut, andere leiden zu sehen. Kennen Sie den französischen Religionsphilosophen René Girard? Er argumentierte, Schauspieler würden auf der Bühne symbolisch geopfert. So entlade die Gesellschaft ihre ständig vorhandene Gewaltbereitschaft auf harmlose Weise. Ich glaube, diese Theorie hat viel für sich.

Klein: Sie meinen, Tristan und Isolde gehen in den Liebestod, damit ich den unvermeidlichen Ärger in meiner Ehe besser ertrage?

Gallese: Eine fantastische Oper! Obwohl sie nicht von Verdi ist. Ich habe sie in Tokyo gesehen, mit René Kollo in der Titelrolle.

Klein: Aber mindestens so stark wie das Entladen der Aggressionen ist doch der gegenteilige Effekt. Wenn Menschen Gewalt sehen, steckt sie das an. Einige Wissenschaftler behaupten, gerade Jugendliche würden die Verbrechen imitieren, die brutale Filme und Videospiele ihnen vormachen.

Gallese: Ich wäre da skeptisch. Denn ich kenne keine einzige Studie, die einen Zusammenhang zwischen unserer angeborenen Imitationsgabe, Mediengewalt und Brutalität im realen Leben wirklich beweist. Nach meiner Meinung wirken Horrorspiele und Filme ganz anders: Sie gewöhnen Menschen an den Anblick von Grausamkeit. Gewalt wird banal und erscheint irgendwann sogar annehmbar, um Konflikte zu lösen. Man sollte aber auch dazu sagen, dass noch nie in der Geschichte so viele Menschen so friedlich zusammengelebt haben wie heute. Die meisten Epochen waren viel brutaler, ganz ohne Videospiele. Da gibt es Entwicklungen, die mir mehr Kopfzerbrechen bereiten.

Klein: Welche?

Gallese: Das Vordringen der virtuellen Welt. Wir kommunizieren immer mehr über Telefon und Computer; Gemeinschaften, in denen sich Menschen leibhaftig begegnen, lösen sich zunehmend auf. Nun wissen wir aus unseren Experimenten, dass es für das Einfühlungsvermögen keineswegs gleichgültig ist, ob Sie einen anderen Menschen nur auf einem Monitor sehen oder ihm Auge in Auge gegenüberstehen. Darum ist ein Theatererlebnis oft stärker als ein Kinobesuch. Und wenn Sie sich mit Ihren Gesprächspartnern nur noch per E-Mail oder im Chat austauschen, löst sich Ihr Bild von ihnen vollständig auf.

Klein: Wir entkörperlichen die Menschen, mit denen wir Umgang pflegen.

Gallese: Ja. Und das muss starke Auswirkungen auf unsere sozialen und geistigen Fähigkeiten haben. Wir wissen nur noch nicht, welche. Auf jeden Fall hat sich der soziale Verstand während der Evolution für direkte, nicht für virtuelle Begegnungen ausgeprägt.

Klein: Sie selbst profitieren doch davon, dass Sie heute über das Internet mit Kollegen in Japan fast so zusammenarbeiten können, als säßen die nebenan. Ohnehin wird sich die Entwicklung der Technik kaum aufhalten lassen.

Gallese: Das will ich auch nicht. Allerdings würde unser Gespräch sicher ganz anders verlaufen, würden wir am Telefon reden, statt uns hier in Parma gegenüberzusitzen. Wenn sich also die elektronische Kommunikation immer weiter verbreitet, werden wir vermutlich auch ganz neue Formen des Umgangs miteinander finden müssen. Ein kleiner Fortschritt wären immerhin Videotelefone.

Klein: Ohne ein Bild vom Körper des anderen zu sehen, kann es keine Einfühlung geben – jedenfalls nicht, wenn man es mit dem "Fühlen" ernst meint.

Gallese: Nein. Sie können sich dann nur in andere hineinzudenken versuchen, so ähnlich, wie Autisten es tun. Aber dieser Weg ist sehr viel komplizierter, und vor allem machen Sie jede Menge Fehler. Darum suchen wir die Nähe von Menschen, die uns ohne lange Erklärungen verstehen – indem sie uns einfach nur ansehen.

Klein: So kann es zwischen Menschen, die sonst kaum Interessen teilen, die besten Freundschaften geben…

Gallese: …weil andere Übereinstimmungen viel entscheidender sind. »Den anderen verstehen, das heißt, sein Gefühl in uns zu erzeugen«, schrieb Friedrich Nietzsche zu Recht. Wenn zwei Menschen das nicht können, scheitern selbst Ehen zwischen Partnern, die wie gemacht füreinander scheinen.

Klein: Ich kenne keinen Neurowissenschaftler, der so begeistert wie Sie Denker wie Nietzsche, Husserl und selbst Heidegger zitiert. Was gibt Ihnen die Philosophie?

Gallese: Viele Kollegen sehen philosophische Gedanken als eine Art Dreingabe, die dazu dient, ihre Forschung der Öffentlichkeit schmackhafter zu machen. Das ist in Ordnung, sofern sie sich mit Problemen sehr weit entfernt vom menschlichen Erleben befassen – etwa damit, wie Ionenkanäle elektrische Signale zwischen Neuronen übertragen. Untersuchen sie aber Phänomene wie Einfühlung oder gar das Bewusstsein, können sie die Philosophie nicht mehr wie die Dekorationskirsche auf dem Kuchen ihrer Forschung behandeln. Denn hier ist das, was sie erforschen, von ihrer persönlichen Weltsicht gar nicht zu trennen. Es ist also von vorneherein viel schwerer, die richtigen Fragen zu stellen. Und dabei hilft die systematische Herangehensweise der Philosophen enorm.

Klein: In 2500 Jahren Philosophiegeschichte wurden alle großen Fragen der menschlichen Existenz schon viele Male gestellt. Der Wissenschaftler muss also nur die Formulierung finden, die für seine Forschung die treffendste ist?

Gallese: Ganz so einfach ist es nicht. Eher schafft man sich eine maßgeschneiderte Philosophie. Man sucht sich die Denker heraus, deren Ideen man für die eigenen Experimente als besonders anregend findet. Für mich sind das zum Beispiel die Phänomenologen um Edmund Husserl…

Klein: …den österreichischen Mathematiker und Philosophen, der sich an der Wende zum 20. Jahrhundert intensiv mit der Körperlichkeit aller Gegenstände der Erkenntnis befasste.

Gallese: Und dann ist die Befruchtung der Naturwissenschaft durch die Philosophie auch keine Einbahnstraße. Unsere Forschung führt dazu, dass die Philosophen ihrerseits neue Fragen stellen, und so geht es immer weiter.

Klein: Was kann die Philosophie von der Neurowissenschaft über Empathie lernen?

Gallese: Dass man sich den menschlichen Geist ohne Körper noch nicht einmal vorstellen kann.

Klein: Damit widersprechen Sie einem Bild, das seit dem Siegeszug der Computer vielen fast schon selbstverständlich erscheint: Der menschliche Geist funktioniert wie ein Computer, sein Charakter und seine Erinnerungen sind nur ein riesiger Datensatz. Wenn es so wäre, könnte man all die Informationen, die Ihre Persönlichkeit ausmachen, theoretisch auf einen Superrechner übertragen. Sie lebten dann gewissermaßen auf dem Siliziumchip weiter.

Gallese: Völliger Unsinn. Denn wie wir heute wissen, beruht unser gesamtes Denken und Fühlen darauf, dass wir die Körper anderer Menschen beobachten, dass wir Dinge anfassen und sie manipulieren. Auch häufen sich die Hinweise darauf, dass wir solchen motorischen Fertigkeiten sogar das Sprachvermögen verdanken. Unser Geist existiert nur in der körperlichen Welt.

Klein: Und ist dadurch hoffnungslos sterblich.

Gallese: Gewiss. Doch indem wir weitreichende Ziele verfolgen, machen wir uns diese Aussicht erträglich. Als der Kaiser von China den Bau der Großen Mauer befahl, wusste er genau, dass er die Fertigstellung nie erleben würde. Trotzdem verwendete er auf dieses Unternehmen all seine Kraft. Denn in den Gehirnen späterer Generationen leben wir fort. Auch das ist eine Art Resonanz. Dank ihr konnte die Menschheit die Kultur schaffen und sich aus Zwängen der biologischen Evolution befreien.

Klein: Den wenigsten Menschen ist es vergönnt, die Große Mauer zu planen oder, wie Verdi, 26 Opern zu schreiben.

Gallese: Kommt es darauf an? Auch wenn ein Mensch nur ein wenig Wissen weitererzählt, leistet er einen Betrag zu dieser Kultur, welche die Sterblichkeit überwindet. Aber vielleicht muss man wie ich als Italiener bei jedem Schritt auf Spuren der Vergangenheit stoßen, um so zu empfinden.

Stefan Klein ist promovierter Biophysiker. Der 42-Jährige hat die Bestseller "Die Glücksformel" und "Zeit. Der Stoff, aus dem das Leben ist" geschrieben. Klein führt für das ZEITmagazin regelmäßig Gespräche mit Wissenschaftlern: Über die großen Fragen, auf die wir keine letzten Antworten haben. Erschienen sind bisher "Schönheit" (Folge 1) und "Schmerz" (Folge 2).