Polizeischule oder Ort zum Herumsauen?

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DIE ZEIT: Herr Metzel, nehmen wir mal an, Sie wären als Heidi Klum des Kunstbetriebs Juror bei Germanys next Top-Artist. Was muss ein Kandidat mitbringen, um eine Chance zu haben?

Olaf Metzel: Aparte Frage. Bei mir hat vor Jahren eine junge Bewerberin nichts weiter mitgebracht als ihr FDJ-Buch. Die hab ich sofort aufgenommen. Das ist Haltung. Ein anderer hat mir sein tätowiertes Meerschweinchen gezeigt, ausgestopft. Den hab ich auch sofort aufgenommen. Beide sind heute erfolgreich und können von ihrer Kunst leben.

ZEIT: Was waren Ihre Auswahlkriterien?

Metzel: Wenn jemand bei mir studieren will, dann verabreden wir uns zum Gespräch. Das ist schon alles, es gibt keine Kriterien.

zEIT: Muss man nicht eine Mappe mit Probearbeiten einreichen?

Metzel: Na klar schaut man, ob einer den Bleistift richtig rum halten kann.

ZEIT: Mehr nicht?

Metzel: Das andere lernt er ja dann. Für mich ist die Akademie wie ein Supermarkt. Man geht rein mit einem Einkaufswagen, und jeder nimmt sich das aus dem Regal, was ihm entspricht.

Christian Demand: Was für eine seltsame Vorstellung von Liberalismus!

Ich finde, man muss den Studierenden etwas abverlangen. Wir als Professoren müssen um in Ihrem Bild vom Supermarkt zu bleiben den Einkaufszettel schreiben. Wir müssen bestimmen, was im Sortiment ist, wir müssen darauf achten, dass nicht irgendein inkohärenter Blödsinn im Wagen landet.

ZEIT: Was sollte denn darin landen?

Demand: Das verbindliche Arbeiten in den Werkstätten zum Beispiel. Von jedem Studierenden sollte erwartet werden, sich zwei oder drei Kulturtechniken so anzueignen, dass er damit auch außerhalb des Kunstbetriebs etwas anfangen kann.

Metzel: Das ist doch selbstverständlich.

ZEIT: Aber nicht für alle verpflichtend, oder?

Metzel: Nein, und das ist das Entscheidende: Es besteht kein Zwang.

Ich will niemanden verpflichten, in die Schreinerwerkstatt zu gehen, wenn er lieber in der Schlosserei wäre. Und wenn einer sagt: Ich will und kann nicht modellieren, weil ich lieber am Computer arbeite, dann ist das auch in Ordnung. Alle, die einen Grundkurs machen müssen oder wie auch immer man das nennt, sind danach komplett versaut. Die muss man erst wieder umpolen und zu einer Haltung bringen. Ich glaube, alles was organisiert und vorgeschrieben wird, widerspricht dem Eigentlichen der Kunst.

Demand: Es gibt aber Dinge, deren Wert man erst einzuschätzen weiß, wenn man sie getan hat.

Metzel: Sie sind arrogant.

Demand: Man muss mit einem Thema erst mal vertraut sein, um überhaupt einschätzen zu können, welche Möglichkeiten es birgt. Übrigens ist Ausbildung per se arrogant.

ZEIT: Warum?

Demand: Sie beruht auf einem Kompetenzgefälle. Der Ausbilder behauptet: »Ich kann dies und das besser als du, ich kann einschätzen, weshalb es sinnvoll für dich wäre, diesen Vorsprung an Wissen oder Können aufzuholen. Und ich weiß auch, wie du das am besten angehen solltest.«

Metzel: Das würde ich mir nie anmaßen, weil es immer mehr Fragen als Antworten geben wird. Manchmal fühle ich mich selber wie ein Intensivstudent.

Demand: Ohne diese Anmaßung können Sie aber schlecht ausbilden. In irgendeiner Form werden Sie immer unterstellen müssen: Ihr wisst es nicht, aber ich weiß es. Sie sagen zu mir, ich sei arrogant, und in diesem Sinne haben Sie recht: Weil ich an der Akademie unterrichte und nicht derjenige, der gerade sein Abitur gemacht hat. Ich unterrichte Kunstgeschichte und Kunsttheorie, und die Kernklientel derjenigen, die zu mir kommen, sind angehende Kunsterzieher, die

Metzel: Zwangsvollstreckung ist das!

Demand: Also, die kommen in meine Veranstaltungen

Metzel: Gezwungenermaßen!

Demand: Gezwungenermaßen, klar. Aber der Zwang beginnt ja nicht damit, dass einer Kunsterzieher werden will. Sie könnten ja auch Automechaniker werden. Doch wenn jemand auf die Akademie kommt, dann weiß er, worauf er sich eingelassen hat. Ich halte es für sinnvoll, dass Menschen, die später anderen Menschen etwas über Rokoko-Deckenfresken erzählen, nicht nur mal fünf Minuten etwas über Tiepolo gehört haben. Selbstverständlich bestimme ich da, wann was zu lernen ist. Nicht als auratische Persönlichkeit, sondern

Metzel: Als Vorgesetzter.

Demand: Nein, als jemand, der für dieses Lehrangebot verantwortlich ist. Und da gehört, glaube ich, mehr Zwang dazu

Metzel: als die Polizei erlaubt! Ich bitte Sie, Kunst heißt doch nicht, dass alles geregelt ist, sondern im Gegenteil: dass alles offen ist. Ich jedenfalls kenne keine Regeln.

Demand: Für Sie ist offenbar die Akademie nur eine Wärmestube der Selbstfindung

Metzel: Wir reden hier doch nicht über Esoterik-Seminare. Wer die Akademie verlässt, hat ein anderes Wissen, einen anderen Kenntnisstand, bewegt sich auf einer ganz anderen Ebene.

ZEIT: Die Akademie bürgt für eine andere Qualität?

Metzel: Natürlich.

ZEIT: Wie würden Sie diese Qualität beschreiben?

Metzel: Dieses Normative gibt es nicht, kann es in der Kunst nicht geben.

Demand: Aber wenn Sie von Qualität sprechen, müssen Sie normativ sein.

Qualität ist ein normativer Begriff. Und die »andere Ebene«, von der Sie sprechen, ist ja nicht irgendeine andere Ebene, sondern eine, die Sie hierarchisch höher ansiedeln.

Metzel: Es geht darum, die individuelle Kreativität zu fördern. Was der Exstudent hinterher daraus macht, ist was anderes. Aber er weiß zumindest um seine besonderen Fähigkeiten. Die können wir nicht in Zensuren fassen und nicht in Regale stellen.

Zeit: Kann man Kunst überhaupt lernen?

Metzel: Nein. Ein Schema gibt es nicht. Da hilft auch das pseudowissenschaftliche Gerede nicht weiter. Am treffendsten ist vielleicht ein Zitat von Bill Copley: »Erst wenn man weiß, was Kunst nicht ist, steht einem die ganze Welt offen.«

ZEIT: Das heißt?

Metzel: Die individuelle Kreativität und Flexibilität zu fördern ist entscheidend für die Ausbildung: Der Versuch einer Annäherung mit der Möglichkeit von Steigerung. Man kann den Studenten nur hinführen, man kann sich nur mit jeweils einer Person beschäftigen. Jeder ist anders, bei jedem verläuft die Grenze zwischen Kunst und Leben anders.

Demand: Warum aber sollte man auf bestimmte Grundfertigkeiten verzichten? Immer kommt gleich der große Aufschrei: Ihr wollt eine böse Basislehre machen, und dann müssen alle Aktzeichnen. Sofort heißt es: Zwang, Polizei, Gewalt. Ich bin nicht sicher, ob das genau die Alternative trifft.

Metzel: Ich gebe auch Themen vor, aber nur in einem sehr beschränkten Rahmen. Viele Studenten haben zum Beispiel noch nie aquarelliert. Dann besorgen wir uns Blöcke und fahren raus an den Walchensee.

Demand: Ein Basiskurs im Aquarellieren.

Metzel: Ja, aber ganz anders als in einem Grundkursprogramm, wo alles statisch ist. Wir aquarellieren, und dann baden wir. Danach werden die Arbeiten gerahmt, ausgestellt und verkauft. Am nächsten Tag steht in der Zeitung: »So schön kann Studieren sein.« Das hat ein ganz anderes Niveau.

Demand: Bleibt die Schwierigkeit, zu kontrollieren, was das für ein Niveau ist.

Metzel: Sie sind ja ein richtiger Kontrollfreak. Wie auf der Polizeischule. Aber so weit sind wir nun glücklicherweise noch nicht.

Wir sind nach wie vor eine Kunstakademie. Und noch ist das Besondere an ihr, dass sehr viel möglich ist.

Demand: Aber das Lustige an ihr ist, dass sie es offenbar nicht schafft, darüber nachzudenken, ob alles möglich sein muss. Dort, wo das Getöse der Subversion besonders groß ist, tut man sich am schwersten, sich selbst infrage zu stellen. Warum nehmen wir Beuys nicht einmal ernst und fragen: Muss es eigentlich Akademien geben, und wenn ja, wozu?

Metzel: Weil, wie Beuys behauptet, nicht jeder Mensch ein Künstler ist. Ich bin der Letzte, der behauptet, alles sei toll und prima an der Akademie. Aber es gibt nirgendwo sonst so viele Möglichkeiten.

Diesen Freiraum müssen wir uns bewahren und nutzen. Es geht hier um Radikalität. Ich lasse mir als Künstler nicht von Politikern vorschreiben, was ich zu tun habe.

ZEIT: Braucht es aber für diesen Freiraum unbedingt die Akademie?

Literatur und Popmusik kommen ja auch weitgehend ohne diese Form der Institutionalisierung aus.

Demand: Künstler brauchen viel Platz, Material, einen Ort, an dem sie herumsauen können. Ein Buch kann ich in einem Zimmerchen auf dem Laptop schreiben. Aber Kunstproduktion ist meist mit Geräusch und Dreck verbunden. Das selbst zu organisieren ist schwer. Es sind also sehr prosaische Gründe, die für die Akademie sprechen.

ZEIT: Popmusiker machen ja auch Lärm und organisieren sich ihre Proberäume.

Demand: Ja, ich halte Pop-Akademien auch für einen großen Irrsinn.

ZEIT: Und warum Kunstakademien nicht?

Demand: Kunstakademien sind ebenfalls ein großer Irrsinn, aber ein sehr produktiver. Deshalb begrüße ich es, dass sich die Gesellschaft solche Räume leistet abgesehen davon, dass ich selbst von ihrer Existenz lebe und meinen Job sehr gerne mache. Aber was taugen sie als Ausbildungsinstitution? Weniger als fünf Prozent aller Studierenden können am Ende von dem leben, was sie auf der Akademie gelernt haben.

Das scheint mir doch sehr wenig zu sein.

Metzel: Es braucht viele, damit wenige gut werden. Manche werden vielleicht Werbegrafiker und fahren Porsche, oder sie werden Filmregisseur. Andere heiraten. Gibts alles. Ich habe auch noch nie gehört, dass jeder BWL-Student ein Topmanager wird. Bei Juristen ist das genauso und bei Kunsthistorikern noch viel schlimmer.

Demand: Aber warum sitzen denn nur diese Kunsthistoriker in den Museen, in Feuilleton-Redaktionen, in der Kulturvermittlung allgemein?

Warum hat da keiner an der Akademie studiert?

Metzel: Viele von mir geschätzte Kuratoren haben an einer Kunstakademie studiert. Aber gehen wir doch mal von den 100 Prozent aus, die jedes Jahr anfangen. Manche schaffen es, obwohl sie gar nicht so talentiert sind, durch Fleiß, Disziplin und Willen - andere, Talentierte, schaffen es nicht, weil sie faul sind. Das ist die Chance, die wir allen geben. Und das ist doch spannend.

Demand: Ja, es ist sehr spannend. Besonders für die fünf Prozent, die am Ende durchkommen. Für die anderen 95 Prozent ist es weniger spannend.

Zeit: Was also müsste sich ändern?

Demand: Im gegenwärtigen System der Meisterklassen müssen sich die Studierenden einen Künstler suchen, der ihr Hauptlehrer ist. Ich weiß nicht, ob ich das so prickelnd finde. Einerseits sagt der Meister: Es gibt keine Kriterien, keine Autoritäten. Andererseits geht er extrem autoritär vor, indem er sagt: Ich bin das Kriterium. Das Meisterklassensystem hängt sehr davon ab, wer der Meister ist es funktioniert wie ein aristokratisches System und ist nur so lange gut, wie es mit sehr fähigen Menschen besetzt ist. Ich misstraue der auratischen Persönlichkeit. Es wäre sinnvoll, sich zu überlegen, ob es nicht eine Alternativlösung gibt, bei der die Studenten mehrere Bezugspersonen haben.

Metzel: Haben Sie denn damit Erfahrungen?

Demand: Nein, aber

Metzel: Aber ich schon. Ich hatte eine Professur in Hamburg, als dort das Klassensystem aufgehoben war. Am Ende ist man doch wieder dabei gelandet. Weil alles andere dazu führt, dass die Studierenden, mit denen man nicht zusammenarbeiten möchte, von einem zum Nächsten geschoben werden. Die schwimmen irgendwo im luftleeren Raum herum, weil man sich als Professor natürlich die heraussucht, von denen man weiß: Die haben Potenzial.

Demand: Ja, warum schwimmen sie denn? Wäre es an einer gewöhnlichen Schule möglich, dass sich ein Lehrer nur die drei herauspickt, die ihm besonders sympathisch und vielversprechend erscheinen? Es ist doch Teil der pädagogischen Aufgabe, sich um die zu kümmern, die im Nirwana sind.

Metzel: Wissen Sie, ich bin nicht die Heilsarmee, ich stehe auch nicht mit dem Wachtturm am Hauptbahnhof. Wenn Sie das wollen, müsste man ein vollkommen anderes System einführen. Wollen wir das? Wir reden hier nicht über Siebziger-Jahre-Gesamtschule. Wir reden über Kunst.

Demand: Das ist mir bekannt. Ich glaube nur, dass sich Künstler und viele Leute, die mit Kunst zu tun haben, oft darauf herausreden, dass sie eine Art Sonderstatus hätten.

ZEIT: Gilt das auch für die Professoren? Wie wird aus einem Künstler eigentlich ein Professor?

Demand: Sie schalten in der ZEIT eine Anzeige, dann kommen 150 Mappen, und eine Kommission entscheidet.

Metzel: Das ist die offizielle Variante, aber es ist schon ein bisschen anders. Man spricht Kollegen an, die man schätzt und von denen man glaubt, dass sie was mitzuteilen haben.

ZEIT: Woher wissen Sie, dass ein geschätzter Künstler auch ein guter Lehrer ist?

Metzel: Das wissen die selber. Manche winken gleich ab, manche versuchen es für einen gewissen Zeitraum. Anderen macht es richtig Spaß. Aber es ist ein Spagat zwischen der eigenen Arbeit und der Ausbildungstätigkeit.

ZEIT: Ist es realistisch, als Künstler Weltkarriere zu machen und gleichzeitig eine Professur zu haben?

Demand: Solange er das mit seinem Blutdruck vereinbaren kann.

Metzel: Ich sehe das sportlich. Woher kommt denn die Bedeutung der deutschen Kunst weltweit? Das hängt doch auch mit der bisherigen Ausbildung an den Akademien zusammen. Die zu ändern wäre absurd. Oder sollen Leistung und Erfolg verhindert werden? Mein Standbein ist außerhalb der Akademie, mein Spielbein innerhalb.

Demand: Wobei es auch den Fall gibt, dass das Spielbein in erster Linie vom Assistenten bestanden wird.

Metzel: Das will ich nicht abstreiten. Ich meine aber, dass jemand ganz andere Dinge mitteilen kann, wenn er draußen unterwegs ist.

ZEIT: Was denn zum Beispiel?

Metzel: Alles, was den Kunstmarkt betrifft: Ausstellungen, Museumswesen, Katalogproduktion es ist ein Unternehmen, das jeder Künstler führt. Wenn Sie darüber nicht Auskunft geben können, sind Sie fehl am Platz.

Demand: Früher sagte man: Es gibt den Künstler und den Pädagogen, und wir schauen, dass wir an die Akademie die Pädagogen bekommen, weil die Künstler nie da sind. Ich glaube, das war falsch. Ich kann auch nicht an einer Journalistenschule lehren, wenn ich vor 20 Jahren meinen letzten Artikel veröffentlicht habe oder für die Bäckerblume schreibe.

Metzel: Bei manchen Kollegen reicht der Wirkungsgrad ja gerade mal so weit wie der S-Bahn-Bereich. Heimatkunst bringt die Studenten nicht weiter. Sie brauchen zur Orientierung eine Persönlichkeit, die im Kunstbetrieb präsent ist. Wenn sie die haben, können sie in anderen Kursen, bei anderen Lehrern vorbeischauen.

Demand: Sehen Sie, das meine ich: Reinschnuppern reicht nicht. Es gehört zu einer Ausbildung, es den Studenten auch ein bisschen schwer zu machen.

Metzel: Ja meinen Sie, ich mache denen das leicht?

Demand: Nach der Erfahrung, die ich heute mit Ihnen gemacht habe, glaube ich das nicht.

Das Gespräch führten Sven Behrisch und Hanno Rauterberg

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