Gesine Schwan über Konkurrenz in der Politik, ihre Skepsis gegenüber der Stabilität der Demokratie und die Krise der SPD unter Kurt Beck

DIE ZEIT: Frau Schwan, Sie sind jetzt seit drei Wochen als Bundespräsidentenkandidatin nominiert – und schon mitten drin im Schlamassel der Innenpolitik. Wie geht es Ihnen damit?

Gesine Schwan: Ich fühle mich nicht in einem Schlamassel. Dass die Ausgangssituation nicht einfach sein würde, war doch klar. Und dass man nicht immer mit Fairness rechnen kann, weiß ich auch. Dazu bin ich zu lange im Politikbetrieb.

ZEIT: Ein Schlamassel ist die Haltung der SPD zur Linkspartei. Weil Sie die Stimmen der Linken brauchen, um gewählt zu werden…

Schwan: …von allen Parteien will ich gewählt werden!

ZEIT: …ist die Frage der Glaubwürdigkeit einer Absage an die Linke wieder auf der Tagesordnung. Sie haben zur Verunklarung beigetragen, als Sie sagten, die SPD brauche kein kategorisches Nein.

Schwan: Wie kommen Sie darauf? Mein Vorgehen ist völlig kohärent: Ich möchte aus allen Parteien, außer von der NPD und DVU, Stimmen haben. Es macht keinen Sinn, darum herumzureden: Wenn ich gewählt werden will, brauche ich Stimmen von der Linken, so wie ich das letzte Mal Stimmen von der PDS und aus dem schwarz- gelben Lager bekommen habe. Zugleich habe ich betont, dass sich die Linke aus verschiedenen Teilen zusammensetzt, die demokratisch unterschiedlich orientiert und unterschiedlich geeignet für politische Kooperationen sind. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es Politikfelder gibt, die mit den Grundanliegen der Sozialdemokratie völlig unvereinbar sind. Es ist sicher ungewohnt, dass jemand, der Stimmen haben will, nicht einfach mit der Wurst nach dem Speck wirft. Intellektuell finde ich es besser, die inhaltlichen Unterschiede darzustellen als einen neuen Schwur abzugeben.

ZEIT: Der Schwur wurde schon einmal gebrochen. Das war nach der Wahl in Hessen. Und damals wurde vorher auch stets auf angeblich unvereinbare Inhalte verwiesen.

Schwan: Dieses Misstrauen konzediere ich Ihnen sofort. Ich verstehe, dass man immer wieder daran erinnert, ich werde diesem Misstrauen durch mein öffentliches Verhalten begegnen. Alles andere finde ich langweilig.

ZEIT: Langweilig wird es doch erst, wenn Klarheit herrscht. Während Sie die Linke aus inhaltlichen Gründen ablehnen, hört man vom Parteivorsitzenden Kurt Beck: Wir lassen uns von niemandem vorschreiben, mit wem wir koalieren wollen.

Schwan: Kurt Beck sieht sehr klar die strategische Falle, die sich für die SPD auftut. Ich habe eine kohärente Position für mein Anliegen zu vertreten, und die ist, funktional bedingt, beim Bundespräsidenten eine andere als beim Bundeskanzler.

ZEIT: Die SPD hofft, dass Ihre Kandidatur positiv auf die Partei zurückfällt. Stört Sie das?

Schwan: Nein, das ist ja nichts Schlimmes. Wenn jemand, der von einer Partei präsentiert wird, ein positives Echo bekommt, freut sich die Partei.

ZEIT: Bislang hat es aber nicht gewirkt.

Schwan: Ach, in solchen kurzen Perioden denken Sie? Die Wahl ist am 23. Mai 2009. Wer nicht langfristig und strategisch denkt, der soll es eigentlich gleich lassen. Ich sage Ihnen Folgendes. Erstens: Die Demoskopie hat sich bei der letzten Bundestagswahl fundamental geirrt. Zweitens: Als Sozialwissenschaftlerin weiß ich, was alles an politischer Instrumentalisierung in Demoskopie steckt. Drittens: Wenn man für eine führungsstarke repräsentative Demokratie eintritt, dann guckt man wirklich nicht jede Woche nach der Demoskopie.

ZEIT: Als Sie vor vier Jahren zum ersten Mal kandidierten, schlug der SPD gerade die große Wutwelle wegen Hartz IV entgegen. Damals hat Ihre Kandidatur wenigstens der Partei selbst gutgetan. Auch das scheint jetzt nicht so zu sein.

Schwan: So wie ich die Partei erlebe, gibt es einen positiven Effekt der Motivation, der Ermutigung. Deswegen bin ich da völlig gelassen. Ich bewerbe mich für ein Amt, das sich überparteilich um Demokratie kümmern soll.

ZEIT: Ihre Rede auf dem Konvent der SPD in Nürnberg war aber eine Rede an die Partei. Es war keine Rede an alle Parteien, an die Deutschen. Es war eine Parteiaufmunterungsrede.

Schwan: Das ist richtig.

ZEIT: Und da wundern Sie sich, dass Sie wahrgenommen werden als jemand, der parteipolitisch agiert? Als jemand, der auf Augenhöhe mit Kurt Beck und damit in einer gewissen Konkurrenz ist?

Schwan: Dieses Gegeneinanderausspielen finde ich, ehrlich gesagt, nicht so interessant. Die Medien dürfen sich nicht einerseits darüber beschweren, dass Politiker gestanzt reden, wenn zugleich jede noch so normale Geste überinterpretiert wird. Statt dass Sie mich zu den Aufgaben des Bundespräsidenten fragen, erwarten Sie von mir, dass ich mich in Interpretationen der Parteien ergehe. Halten Sie diese Fragen für so wichtig und das Amt des Bundespräsidenten nur als ein Instrument dafür?

ZEIT: Natürlich ist wichtig und interessant, was Gesine Schwan als Bundespräsidentin möchte. Aber Ihre Partei hat Sie nicht umsonst in einer krisenhaften Lage nominiert. Sie haben also auch einen »Parteiauftrag«. Davon können Sie nicht absehen.

Schwan: Richtig. Jeder Demokrat muss Sorge haben, wenn eine traditionsreiche, wichtige, demokratisch verlässliche Partei in eine Krise geht. Ich glaube, mir würde es bei der CDU/CSU genauso gehen. In Nürnberg habe ich zur Ermutigung der Partei gesprochen. Nur, eine etwaige Konkurrenz zu Beck hilft doch nicht der SPD.

ZEIT: In den letzten Wochen gab es alarmierende Befunde von Meinungsforschern. Obwohl die wirtschaftliche Lage sich bessert, sinken die Zustimmungswerte der Deutschen zur sozialen Marktwirtschaft und zur Demokratie. Wie erklären Sie sich das?

Schwan: Die Zweifel der Menschen beziehen sich längst nicht mehr rein auf das Materielle, sondern darauf, ob der Grundkonsens in dieser Gesellschaft und insbesondere der Grundkonsens unter den Verantwortungsträgern für ein Zusammenleben in Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität noch vorhanden ist. Diese immaterielle Basis unserer Demokratie ist auf dramatische Weise bis in die gesellschaftliche Mitte hinein erodiert. Seit ich vor vier Jahren Kandidatin war, haben Leute auf der Straße mir oft gesagt: Sie haben mich so ermutigt. Einer hat mir dann noch erklärt: Er hat das Gefühl gehabt, ich traue ihm etwas zu. Ohne dass sich Menschen in der Demokratie etwas zutrauen, geht die Demokratie vor die Hunde.

ZEIT: Und so weit sind wir schon?

Schwan: Da können wir hinkommen, wenn nichts geschieht. In den letzten Jahren wurde in der öffentlichen Debatte Politik entweder als überflüssig oder als negativ vorgestellt. Für mich ist Politik etwas, was philosophisch-anthropologisch zum Menschen dazugehört. Ich komme da aus einer Tradition der Antike, von Aristoteles bis Hannah Arendt. Wir müssen begreifen, dass wir alle verantwortlich sind für das, was da geschieht; viel mehr noch: Die Politiker brauchen eine Gesellschaft, die sich selbst verantwortlich fühlt. Die Bürger sind hoffentlich aktiv, in Bürgerinitiativen, in Parteien, müssen aber begreifen, was langfristige Herausforderungen bedeuten. Ich möchte helfen, weil ich mit Hilfe der Politikwissenschaft ganz gut die grundsätzlichen Dimensionen mit den Alltagsdimensionen verknüpfen kann.

ZEIT: Wie geht genau diese Verknüpfung?

Schwan: Nehmen wir ein Beispiel: Die Gesellschaft ist im Alltag auf eine Mindestportion von Ehrlichkeit angewiesen. Daher wendet sie sich ab, wenn sie bei der Politik den Eindruck gewinnt, es ginge nur noch um Taktiererei. Wenn Sie in Ihrem Leben umgeben wären von Menschen, von denen Sie grundsätzlich annehmen, dass sie Ihnen nicht die Wahrheit sagen, dann nehmen Sie sich nach kurzer Zeit einen Strick.

ZEIT: Im Moment reagieren viele Politiker auf die oben genannten Umfrageergebnisse mit materiellen Versprechungen. An vorderster Stelle die CSU. Alles Taktiererei?

Schwan: Ich finde es nicht richtig, dass man über Immaterielles spricht und dann nur Materielles vorschlägt.

ZEIT: Wie sollte die Politik dann auf unzufriedene Bürger reagieren?

Schwan: Ich würde nicht den homogenisierenden Singular – die Politik – verwenden; denn ich kenne sehr viele Politikerinnen und Politiker, die sich darüber tiefe Gedanken machen. Außerdem leben Politikerinnen und Politiker in gewisser Weise in einer »wölfischen Welt«, wenn ich an Thomas Hobbes denke: Sie haben in dem anderen immer auch einen Konkurrenten. Was machen sie falsch? Politiker möchten auf Ablehnung aus der Gesellschaft reagieren und denken, der am schnellsten wirkende Hebel sei der materielle. Die Leute bekommen 100 Euro mehr, und dann sind sie zufrieden. Die immateriellen, die geistigen und ethischen Hebel dagegen wirken nicht von heute auf morgen, die kann man nicht plötzlich einsetzen. Politiker sind nicht böswilliger, oberflächlicher als Sie oder ich, aber sie haben Angst, dass der andere gewinnt, wenn sie dahinter zurückbleiben.

ZEIT: Also verhalten Sie sich, als sei Demokratie käuflich. Wie kann man das durchbrechen?

Schwan: Es wäre toll, wenn die Medien dabei helfen würden. Wenn sie prononciert unterstützen würden, dass langfristige, schwierige Politiken zumindest sehr ernst genommen werden, dann würde vielleicht nicht immer nur das umgesetzt, was scheinbar gut ankommt. Wir beobachten doch gerade, dass von allen Parteien Vorschläge kommen, die den Bürgern Geld in die Tasche spülen sollen. Der Slogan »Mehr Netto vom Brutto« ist nicht gerade staatsbürgerlich.

ZEIT: Was ist daran auszusetzen?

Schwan: Die Forschung zur politischen Kultur hatte seit Langem den Verdacht, dass die Deutschen die Demokratie eigentlich nur wegen des Wirtschaftswunders bejaht haben. In meinem Buch Politik und Schuld habe ich die Fragen thematisiert, wie lange demokratische Überzeugungen halten und was geschieht, wenn das materielle Auskommen nicht mehr sicher ist. Es ist höchste Zeit, dass wir uns angesichts unseres relativen Wohlstands daran erinnern, was die Voraussetzungen für eine funktionierende Demokratie sind. Es gibt ein Maß von Ungerechtigkeit, an dem alle Gesellschaften zerbrechen. Natürlich können auch arme Menschen überzeugte Demokraten sein. Aber wir müssen schon schauen, ob nicht eine ungefähre Austarierung der Einkommen notwendig ist, damit eine Demokratie gedeihen kann. Aristoteles sagte, der Mittelstand sei deshalb wichtig, weil er sowohl befehlen als auch gehorchen kann: Wenn er befiehlt, befiehlt er nicht apodiktisch, und wenn er gehorcht, nicht unterwürfig.

ZEIT: In einem Buch haben Sie Ihre Skepsis gegenüber der Stabilität der Demokratie in Deutschland beschrieben. Woher rührt diese Skepsis?

Schwan: Nehmen Sie ein Beispiel: Alle wollen die Elite fördern. Dabei braucht eine demokratische Gesellschaft einen gut gebildeten »Durchschnitt«. Wenn dies alles zusammenschnurrt zu einer Konkurrenz zwischen den Besten und den Letzten, dann wird die Welt wieder wölfisch.

ZEIT: Was bedeutet das, bezogen auf Realpolitik? Derzeit wird quer durch die Parteien gestritten, ob zuerst der Haushalt konsolidiert wird oder ob die Bürger sofort entlastet werden sollen.

Schwan: Dazu will ich mich in meiner Rolle als Kandidatin für das Präsidentenamt nicht äußern. Das Budgetrecht ist das Recht des Parlaments.

ZEIT: Es geht nicht um das Budgetrecht, sondern um einen Grundsatz: ob sich das Land weiter verschuldet zugunsten von Einzelinteressen.

Schwan: Trotzdem könnte ich keine Antwort geben, ohne in die Tagespolitik einzugreifen. Allerdings kann ich die Implikation der Vorschläge deutlich machen. Ich könnte damit zu einer besseren Urteilsbildung in der Bevölkerung beitragen – ohne dass ich eine Einzelpolitik kritisiere.

ZEIT: Die Implikation der steuerpolitischen Vorschläge der CSU wäre, vor der Landtagswahl Wahlgeschenke zu verteilen.

Schwan: Da müsste ich über die Motive spekulieren, aber das ist nicht mein Ding. Implikationen wären die Folgen einer solchen Politik.

ZEIT: Also dass die Leute noch mehr Auto fahren?

Schwan: Zum Beispiel! Das ist eine analytische Aussage.

ZEIT: Sie könnten auch sagen: Das Geld, das wir für die Pendlerpauschale brauchen, haben wir nicht für Bildungspolitik.

Schwan: Das aber berührt wieder das Budgetrecht des Parlaments. Da darf ich auch nicht trickreich sein, indem ich meine Prioritäten unterschmuggele. Ich könnte aber durchaus sagen: Wir können das Geld nicht x-mal ausgeben, daher sollten wir überlegen, auf welchen Feldern die Zukunft entschieden wird. Ich muss fair bleiben. Wie wichtig das ist, habe ich in den neunziger Jahren als Dekanin am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin erfahren. Man kann zusammenführen, wenn man subjektiv fair ist.

ZEIT: Kann man so Machtinteressen aushebeln?

Schwan: Macht ist ein sehr kompliziertes Ding. Hannah Arendt hat mit ihrem Machtverständnis viel eher recht als Max Weber: Macht ist, was Menschen zusammenbringt, sodass sie zusammen agieren können. Mein politischer Lehrer Richard Löwenthal hat immer betont, wie sehr Demokratie das Lernen ermöglicht, aber auch auf Lernen angewiesen ist. Wir können lernen, Win-win-Situationen statt Nullsummenspiele anzustreben.

ZEIT: Sie haben gesagt, Sie würden den Menschen gerne erklären, wie viel Spielraum Politik eigentlich hat. Wie viel Spielraum hat sie?

Schwan: Demokratische Politik hat, bis 1989 die Globalisierung massiv wurde, meistens im Rahmen des Nationalstaats agiert. Der hat heute in wesentlichen Fragen keine Macht mehr. Ein Kanzler Schröder, eine Kanzlerin Merkel haben viel weniger Macht, als sie noch Adenauer hatte. Die soziale Marktwirtschaft war in einem nationalstaatlichen Rahmen konzipiert; sie taugt in dieser Konzeption nur noch für Leitlinien. Hebel, sie durchzusetzen, haben wir heute nicht mehr. Deswegen müssen wir uns kluge Institutionen und Akteure der governance ausdenken, die die Grenzen der Nationalstaaten überschreiten. Das heißt, wir müssen statt in einem vergleichsweise übersichtlichen System von Nationalstaaten in einem ziemlich unübersichtlichen System von Kooperationen, Netzwerken, Akteuren agieren.

ZEIT: Wir sprachen über Spielräume. Die Preise für Lebensmittel und für Energie steigen. Nationalstaatlich agierende Politiker behaupten, sie könnten etwas dagegen tun, obwohl sie machtlos sind.

Schwan: Politik soll auch schon etwas bewirken. Wenn sie nur sorgenvoll abwiegelt und sagt, da kann man nichts machen, dann befördert das nicht die Glaubwürdigkeit. Der Privatsektor muss lernen, sich auf politische Implikationen einzustellen, aber nicht im Sinne einer Neutralisierung, sondern indem er mitdenkt, was geschäftlich vertretbar ist und wo gegebenenfalls Protest von Nichtregierungsorganisationen droht, die wiederum gebraucht werden, weil sie Glaubwürdigkeit garantieren.

ZEIT: Das hilft aber demjenigen nicht weiter, der 1000 Euro im Monat verdient und seine Gasrechnung nicht mehr bezahlen kann.

Schwan: Dass das eine langfristige politische Ausrichtung ist, die nicht schon übermorgen alle Sorgen nimmt, ist ganz klar.

ZEIT: Mit derart konkreten Problemen ist aber ein Politiker in seinem Wahlkreis konfrontiert.

Schwan: Natürlich muss der Schritt von dieser langfristigen Perspektive in die konkrete Politik getan werden. Ich kann Ihnen keinen Hinweis geben, was ein Regierungspolitiker jemandem, der 1000 Euro im Monat zur Verfügung hat, sagen soll. Meine generelle Strategie dabei ist: Flucht in die Wahrheit, sagen, was möglich ist, nicht verschweigen, was nicht geht! Noch wichtiger als 100 Euro zusätzlich ist, dass die Menschen wissen, woran sie in der Zukunft sind. Die Gesellschaft ist aus meiner Sicht reif genug, das zu verstehen.

ZEIT: Führt die Flucht in die Wahrheit nicht unweigerlich zu dem Eindruck, Politik sei ohnmächtig?

Schwan: Ich sage Politikern immer: An euch werden Erwartungen gestellt, die ihr strukturell nicht erfüllen könnt. Versucht nicht, so zu tun, als könntet ihr sie erfüllen, das führt in eine Negativspirale. Ihr müsst Mechanismen finden, auch den Privatsektor an die Kandare zu nehmen.

ZEIT: Wird Ihr Ratschlag befolgt?

Schwan: Vielleicht nicht ganz so, wie ich es mir wünsche. Für handelnde Politiker ist es manchmal sehr schwer, kein Versprechen abzugeben. Es gehört eine große Stärke dazu, sich zu verweigern.

Das Gespräch führten Peter Dausend und Brigitte Fehrle