Ein Wiedersehen mit drei Reformern, mit denen wir vor sechs Jahren über die Frage diskutiert haben: Was ist nötig für die Erneuerung der Hochschulen?

DIE ZEIT: Wie kommt die Hochschulreform weiter voran? Bei unserem letzten Gespräch plädierten Sie drei für eine Mischung aus Leidensdruck, einem guten Team, Begeisterung und Geld. Was halten Sie heute für entscheidend?

Jörg Dräger: Die Politik entlässt die Hochschulen zunehmend in die Autonomie, und die probieren Neues aus. Wenn die Hochschulen aber die Autonomie wirklich nutzen wollen, dann müssen die Präsidenten, Kanzler und Dekane Profis sein.

DIE ZEIT: Sind sie das nicht?

Dräger: Fachlich meist ja. Aber nicht immer, was das Management angeht. Ein Professor, der als Forscher fünf Mitarbeiter hatte, muss als Präsident plötzlich eine Hochschule mit 5000 Mitarbeitern leiten, die eine halbe Milliarde Euro Jahresumsatz macht.

Sascha Spoun: Und mit Begeisterung ein öffentliches Gut produzieren, denn als solches muss man die Reform der Hochschulen sehen.

Stephan Gutzeit: Unser Ansatz sieht anders aus. Ich baue auf die Hochschulreform von unten, die von Ideen getrieben wird. Da sind wir nicht auf der Suche nach Wissenschaftsmanagern, sondern nach Wissensunternehmern.

DIE ZEIT: Was verstehen Sie darunter?

Gutzeit: Gemeinnützige Unternehmer, kreative Veränderer in Bildung und Wissenschaft. Forscher, die bahnbrechende Ideen für neue Wege haben und diese auch umsetzen können. Die für ihre Reformideen rackern, bis sie Realität geworden sind, die ein Risiko eingehen, die andere mitreißen können. Solchen Leuten wollen wir mit der Stiftung Charité helfen.

DIE ZEIT: Sind gute Forscher nicht per se gute Reformer? Sie sind mutig, stellen steile Thesen auf, haben die Zähigkeit, für ihre Idee zu kämpfen…

Spoun: Dieser Mut ist wichtig. Die amerikanischen Spitzenuniversitäten haben, unbeirrt vom Zeitgeist, auf das humboldtsche Bildungsideal gesetzt. Derartiger Mut treibt uns auch in Lüneburg.

Dräger: Ein Universitätspräsident braucht aber nicht nur Mut, sondern muss das System im Blick haben. Als Wissenschaftsmanager ist er Generalist, muss auch politisch denken: Wie setze ich eine gute Idee im System der Uni wirklich um?

Gutzeit: Richtig. Der gute Forscher optimiert sein Fachgebiet, sein Institut. Nötig ist zusätzlich jemand mit dem Blick fürs Ganze, mit einem strategischen Blick. Das war früher der gebildete Beamte, Humboldt als bestes Beispiel.

Spoun: Solche Beamten gibt es noch immer, und sie sind sehr wichtig. Wir haben in Niedersachsen zum Beispiel einen sehr guten Staatssekretär, allein dadurch ist schon mehr möglich als woanders. Es gibt aber auch eine Reformbremse, die unabhängig von den handelnden Personen wirkt.

DIE ZEIT: Welche?

Spoun: Es gibt keine Anreize. Für den entscheidenden Schritt der Hochschulreform, die Verbesserung der Lehre, erhält ein Professor weder mehr Geld noch Anerkennung durch die anderen Professoren, mit denen er sich vergleicht. Die Hochschulen werden im Gegenteil regelrecht daran gehindert, die Lehre zu verbessern.

DIE ZEIT: Wie das?

Spoun: Durch das Ungetüm namens Kapazitätsverordnung. Sie besagt, dass überall die gleichen Bedingungen herrschen müssen. Wenn dann in einem Studiengang mehr Kapazität für bessere Studienbedingungen geschaffen wird, können sich zusätzliche Studenten einklagen – und die Studienbedingungen werden wieder schlechter.

DIE ZEIT: Wer spielt die entscheidende Rolle bei der Hochschulreform, die Universitätsleitungen, die Hochschulräte – vergleichbar den Aufsichtsräten in der Wirtschaft – oder die Politik?

Spoun: Die Universitäten müssen ihre Reform als eigene Sache voranbringen. Sie brauchen eine intellektuelle und eine emotionale Qualität und, wie man aus den USA lernen kann, auch eine ästhetische Qualität. Universitäten müssen attraktive Orte sein, man muss ihnen mit Respekt begegnen.

DIE ZEIT: Herr Dräger, Sie haben beim letzten Gespräch gesagt, der Staat könne nur für den Wind sorgen, die Segel setzen müssten die Unis.

Dräger: Richtig. Und doch musste ich als Senator manchmal eingreifen, etwa um ein falsch verstandenes Gleichheitsideal zu verhindern.

DIE ZEIT: Worum ging es konkret?

Dräger: Zum Beispiel um die leistungsgerechte Bezahlung der Lehrenden. Wenn eine Hochschule ihren Professoren alle zwei Jahre regelhaft fünf Prozent mehr zahlen will, ist das keine Leistungsorientierung. Den Vorschlag habe ich zurückgewiesen. Das war zwar ein Eingriff in die Autonomie, aber der war nötig.

Gutzeit: Solange das Geld vom Staat kommt, wird man sich kaum vom Gleichheitsideal verabschieden können. Staatliches Handeln muss standardisiert, gleichförmig sein. Deshalb müssen die Hochschulen zu privatem Geld kommen, zu unternehmerischem Geld, zu smart money. Hochschulräte allein sind keine Reformgaranten. Universitäten sind nicht »durchregierbar«. Sie sind vergleichbar einer Anwaltssozietät, also einer Gemeinschaft von Partnern. Die haben auch Leute, die das Geschäftliche regeln, sind denen aber nicht unterstellt. In solchen Ideenorganisationen, wozu auch Universitäten gehören, müssen Strukturen den Inhalten folgen; natürlich im Rahmen des Bezahlbaren.

Dräger: Hochschulräte sind wichtig, um den schwierigen Weg der Veränderung zu entpolitisieren und den Staat auf Distanz zu halten. In der Politik kann es geschehen, dass die eine Ministerin auf Technologieförderung baut und die nächste vier Jahre später ein Schwergewicht auf die Frauenförderung legt. Aber Hochschulen müssen in 20-Jahres-Rhythmen denken. Auch hier müssen wir übrigens auf Kompetenz achten. Wer die Geschicke einer Hochschule mitlenkt, der muss sein Geschäft verstehen.

Gutzeit: Die Hochschulreform klappt nur, wenn sie mit inhaltlichen Reformen einhergeht, sonst gibt es keine intrinsische Motivation. Man muss die Leute bei ihren Ideen abholen und Universitäten als Ideenorganisationen ernst nehmen.

DIE ZEIT: Zum Beispiel?

Gutzeit: Unsere Stiftung fördert die Junge Charité, eine Gruppe junger Mediziner, die die Facharztausbildung umbauen wollen. Sie wollen sie differenzieren, je nachdem, ob der junge Arzt Forscher, Kliniker oder Unternehmer werden will. Wir wollen der Idee zum Durchbruch verhelfen. Es gibt für die Reform so viele Modelle, wie es Reformer gibt.

DIE ZEIT: Warum löst man sich so langsam von der Fiktion, alle Hochschulen seien gleich gut?

Dräger: In der Forschung war Insidern schon lange klar, wo die Leuchttürme stehen. In der Lehre war durch die Verteilung der Studenten über die ZVS, die Zentralstelle für die Vergabe von Studienplätzen, und die Kapazitätsverordnung die Gleichheit systematisch vorgegeben. Erst durch die De-facto-Abschaffung der ZVS und durch Rankings, die die Qualität der Lehre beurteilen, werden die Unterschiede für jedermann deutlich.

Spoun: Noch gibt es zwischen den Hochschulen kaum Wettbewerb um bessere Lehre und damit um die besten Studenten. Den niedrigen Stellenwert der Lehre kann man auch daran ermessen, dass der Zukunftspakt für die Hochschulen bei der Forschung auf internationale Wettbewerbsfähigkeit und Qualitätssteigerung setzt, in der Lehre aber nur auf Menge und möglichst günstige Studienplätze.

Dräger: Der Grundfehler wurde in den siebziger Jahren begangen. Der Ansatz war richtig: »Wir brauchen mehr Studienplätze.« Und weil an Universitäten Lehre und Forschung gekoppelt sind, wurde mit jedem Studienplatz huckepack die Forschung mit ausgebaut. Besser wäre gewesen, die Fachhochschulen überproportional auszubauen, um vielen die Möglichkeit zum Studium zu geben, die Forschung aber nach Exzellenzkriterien zu fördern.

Spoun: Der Witz ist aber, dass Lehre nur mit Forschungsmitteln möglich ist. Wer im jetzigen Geldverteilungssystem nur auf die Lehre baut, hat Probleme. Ohne die Drittmittel, die Forscher einwerben, gibt es keine wissenschaftlichen Mitarbeiter, keine zusätzlichen Betreuer für die Studenten.

DIE ZEIT: Wie könnte man das besser machen?

Gutzeit: Die staatlichen Mittel müssen an die Studenten gekoppelt werden. Für jeden Studenten bekommt die Hochschule Geld. So werden sie zur attraktiven Geldquelle, um die man sich kümmert.

Spoun: Wie in der Schweiz. Dort bekommt die Hochschule 9000 bis 40000 Franken pro Student und Jahr; mehr, als für die Lehre gebraucht wird. Für eine Hochschule ist das attraktiv, weil sie aus dem Überschuss die Forschung mitfinanzieren kann.

Gutzeit: Wir sollten mehr über Inhalte sprechen.

DIE ZEIT: Bitte sehr.

Gutzeit: Als ich das Studium in Stanford aufnahm, wurde in der Öffentlichkeit gerade leidenschaftlich über das Curriculum diskutiert. Müssen die Studenten heute noch Abraham Lincoln lesen oder aus politischen Gründen lieber vernachlässigte Autorinnen seiner Zeit? Das wurde auf Seite eins der New York Times diskutiert! Bildung ist mehr als Ausbildung. Viele Abiturienten haben den altmodischen Wunsch, menschlich reifer zu werden. Sie interessieren sich für die Ideengeschichte. Ich finde es unerhört, dass das im Lande Humboldts kein Thema ist. Die Deutschen lieben ihre Universitäten nicht.

Spoun: Da ist etwas dran. Wir nehmen das in Lüneburg auf: Im kommenden Semester werden sich alle neuen Studenten auch mit der Ideengeschichte der Universität befassen. Darüber hinaus muss eine Identifikation mit der Universität überall spürbar sein, vom Prüfungsamt bis zum Hausmeister.

Gutzeit: Die Universitäten brauchen eine Identität, die die Fachbereiche überschreitet. Fachbereiche können keine Identität im Sinne einer Marke entwickeln. Für die Charité haben wir einen regelrechten Markenpersönlichkeitsprozess angestoßen, dabei hilft uns BMW pro bono. Unis müssen eine Persönlichkeit haben, auf die man stolz sein kann.

DIE ZEIT: Viele Reformideen kommen aus dem Ausland. Gibt es etwas, wovon das Ausland lernen kann?

Dräger: Eine Stärke der deutschen Hochschulen ist die Orientierung auf wissenschaftliche Methoden. Das hat zwar den Nachteil, dass es zu Beginn der Berufstätigkeit an Faktenwissen fehlen mag; langfristig zahlt sich das aber aus. Diesen Ansatz sollten wir bewahren, genau wie die Einheit von Forschung und Lehre als Kern der deutschen Universitätskultur.

Gutzeit: Humboldt ist mehr als eine Methode, er hatte ein klares Menschenbild und wusste, was Bildung ausmacht. Die Inhalte sind wichtiger als die Mittel. Und Ideen sind nicht beliebig austauschbar, man braucht solche, an denen exemplarisch gelernt werden kann.

Spoun: Die Inhalte in den Blick zu nehmen ist genau richtig. Wir brauchen ein »Bologna II«. Der jetzige Bologna-Prozess hat die Strukturen verändert, jetzt geht es um die Inhalte, um die grundsätzlichen Fragen, die alle nicht geklärt sind. Das Diplom wurde vielerorts zum Bachelor eingedampft, und verloren haben die Professoren mit ihren Themen, die sich in den Gremien nicht durchsetzen konnten. Was hat welchen Wert? Wie bereiten wir aufs lebenslange Lernen vor? Wie lösen wir unbekannte Probleme? Über diese Fragen müssen wir zurück zu den Wurzeln der deutschen Universität finden. Wir müssen das humboldtsche Bildungsideal reimportieren.

Dräger: Mehr Humboldt gern, aber nicht zwangsweise überall. Wir müssen den Hochschulen vor allem mehr Freiheit bei der Gestaltung des Studiums geben. Die eine Hochschule soll sich für das humboldtsche Programm entscheiden, die andere mag die Vermittlung von Fachwissen stärker betonen.

Gutzeit: Einverstanden, wir brauchen Vielfalt.

Spoun: Auf Dauer wird die Qualitätsfrage für die Hochschulen eh zur Überlebensfrage. Angesichts der Demografie, der Anstrengungen anderer Länder und unseres gesellschaftlichen Anspruchs werden sich viele Fragen viel schärfer stellen.

DIE ZEIT: Reden wir über Geld.

Gutzeit: Philanthropen sind enorm wichtig. Und die wollen gepflegt werden. Man kann der Wirtschaft und Privatleuten nicht sagen: Zahlt mal. Man muss sich fragen, wie die Uni für Geldgeber attraktiv wird. Wir stehen vor einer Veränderung der Philanthropie, sie wird unternehmerischer; venture philanthropy nennt man das in Amerika. Moderne Philanthropen verhalten sich wie gemeinnützige Wagniskapitalgeber, sie wollen die Wirkung ihrer Spende maximieren. Die schreiben nicht einfach einen Scheck aus, die wollen wissen, wie Meilenstein eins bis vier aussehen, welches Team am Werk ist, wie die Struktur aussieht. Die neuen Mäzene wollen mitbestimmen. Und das kommt beiden Seiten zugute.

DIE ZEIT: Moment. Die amerikanische Yale-Universität hat eine Riesenspende abgelehnt, weil der Spender die Bedingungen diktieren wollte.

Gutzeit: Man muss eine gesunde Mitte finden, Fremdbestimmung darf nicht das Ziel sein. Aber es muss ein Geben und Nehmen sein. Beide Seiten müssen voneinander profitieren können.

Spoun: Das halte ich für einen Holzweg. Die Größe eines Gebers liegt in der Zurückhaltung. Wenn ein Geldgeber nicht nur Anregungen geben, sondern mitbestimmen will, dann bedeutet das für eine Universität eine zweifelhafte Abwägung zwischen akademischen und finanziellen Interessen. Das führt in einen Zickzackkurs, weil Opportunitäten nachgelaufen wird, abhängig davon, wo es Geld gibt. Die auf fünf Jahre anfinanzierte Stiftungsprofessur kann Teil dessen sein.

DIE ZEIT: Das müssen Sie erläutern.

Spoun: Eine Professur hat eine Laufzeit von rund 25 Jahren. Für eine Stiftungsprofessur wäre damit ein Kapitalstock von vier Millionen Euro nötig, der jährlich 200000 Euro Ertrag bringt. Das wäre eine nachhaltige, echte Stiftungsprofessur. Sehr willkommen! Oft werden Stiftungsprofessuren aber nur für fünf Jahre anfinanziert mit der Verpflichtung, sie danach öffentlich weiterzufinanzieren. Der private Geldgeber trägt nur 10 bis 15 Prozent der Kosten, nimmt möglicherweise Einfluss auf die Denomination und Besetzung der Professur. So etwas nenne ich Danaergeschenk.

Dräger: Sicher, eine Universität darf nicht den Opportunitäten hinterherhecheln, hier einen EU-Fonds nutzen, da Geld vom Bund abgreifen, dort einem Stifter nachlaufen. Aber eine Universität, die weiß, wo sie hinwill, die wird viele anziehen. Da kann eine anfinanzierte Stiftungsprofessur hilfreich sein, weil damit eine Professur, die sie selber einrichten will, fünf Jahre vorgezogen werden kann.

Gutzeit: Sie muss das Profil stärken.

Spoun: Klar, eine starke Uni mit vielen Geldgebern, die das Profil stärken, ist ideal. Nur ist eine Kurzzeit-Stiftungsprofessur nicht automatisch ein Gewinn.

Gutzeit: Die Idee der Stiftungsprofessur ist mir zu eng. Als private Stiftung neben der Charité suchen wir unten nach guten Leuten mit guten Ideen. Wenn wir was finden, gehen wir da gezielt mit Dünger hin. Gerade in puncto Frühförderung von Erfindungen läuft an den Hochschulen zu wenig. Die Unis vergeben sich nichts, wenn sie Rat von außen annehmen, am besten von Leuten, die die Uni kennen, wie etwa den Alumni, und als Unternehmer selbst Erfahrung im Umsetzen von Ideen haben. Es geht immer um einen Dialog, bei dem beide Seiten lernen.

Dräger: Man muss nüchtern betrachten, wo private Geldgeber zu gewinnen sind. Wir brauchen ja überall mehr Geld, von der Frühförderung bis zur Forschung. Sicher werden sich nur wenige private Geldgeber für Kindergärten finden, da muss der Staat ran. Für die Hochschulen ist am ehesten privates Kapital zu gewinnen.

DIE ZEIT: Dazu gehören auch Studiengebühren.

Dräger: Sicher. Wenn Studiengebühren zu sozialer Selektion führten, dann wären sie falsch. Ich prophezeie aber das Gegenteil. Der Hamburger Weg, mehr Geld in die vorschulische Bildung zu lenken und die Studiengebühren stärker sozial abzufedern, finde ich gut – wenn die Finanzierung der Hochschulen nicht darunter leidet.

DIE ZEIT: War es nicht ein Fehler, Studiengebühren einzuführen, ohne ein Stipendiensystem aufzubauen?

Dräger: Wir haben bereits ein adäquates Darlehenssystem. Und ich hoffe, dass die Industrie ihre Versprechungen einlöst, der Staat ist erst einmal am Ende seiner Möglichkeiten.

Spoun: Aus Gründen der Verteilungsgerechtigkeit müssen wir uns auch um die untere Mittelschicht kümmern. Die bekommen nichts aus den Sozialsystemen, zahlen aber fleißig ein. Das sind selbst oft Aufsteiger, die sehr genau kalkulieren müssen.

Dräger: Es mag simpel klingen, aber manche Universitäten werben damit, dass Bildung sich auch finanziell lohnt. Die sagen, dass man bei ihnen zwar soundso viel an Studiengebühren zahlen muss, aber hinterher mehr Geld verdient. Für die deutschen Universitäten wird eher mit einem recht abstrakten Bildungsideal geworben. Für die Kinder von Bildungsbürgern mag das die richtige Ansprache sein, aber wir brauchen auch mehr Bildungsaufsteiger.

DIE ZEIT: Träfen wir uns in sechs Jahren wieder, in welcher Phase der Hochschulreform wären wir dann?

Dräger: Wir werden in einer tiefen inhaltlichen Debatte stehen.

Gutzeit: Ich schließe mich an.

Spoun: Die Strukturdebatten sind dann zum Glück vorbei.

Das Gespräch führten Christine Brinck und Thomas Kerstan.