Banken »Ich kann das Wort Gier nicht mehr hören«

Bankmanager, die ihre Zahlen nicht kennen. Anleger, die nicht wissen, was sie tun. Ein Gespräch mit Hilmar Kopper, dem ehemaligen Chef der Deutschen Bank, über das Erdbeben an den Finanzmärkten

DIE ZEIT: Zum zweiten Mal musste die Bundesregierung die Hypo Real Estate retten. Ist der Zusammenbruch nun abgewendet?

Hilmar Kopper: Ich wage das nicht definitiv zu sagen und kann nur hoffen, dass die Zahlen jetzt stimmen.

ZEIT: Erst 35 Milliarden, eine Woche später 50 Milliarden – wie kann das passieren?

Kopper: Das habe ich mich auch gefragt. Offensichtlich kannte das Management – entweder absichtlich oder aus Dummheit – die eigenen Zahlen nicht. Bankenaufsicht und Aufsichtsrat haben ebenfalls nichts gemerkt. Es ist ja geradezu ein Witz, dass das wahre Loch erst sichtbar wird, nachdem eine von der Deutschen Bank – nicht etwa von BaFin oder Aufsichtsrat – geschickte Truppe die Bücher geprüft hat.

ZEIT: Warum soll der Staat Banken retten? Warum soll am Ende der Steuerzahler einspringen?

Kopper: Ob das den Steuerzahler Geld kosten wird, ist dahingestellt. Das weiß man immer erst, wenn abgerechnet wird. Im Fall der Hypo Real Estate haben wir es zunächst mit Garantien zu tun, für die es Sicherheiten gibt. Wenn die Garantien nicht in Anspruch genommen werden, dann wird am Ende vielleicht gar kein Geld gezahlt. Warum der Staat überhaupt helfen muss? Ich glaube, er muss hier rein, weil es längst nicht mehr nur um einzelne Institute geht, sondern um das System als Ganzes. Es ist seine Aufgabe, ein Übergreifen der Probleme auf die Volkswirtschaft zu verhindern – zum Wohle der Bürger und des Staates selbst.

ZEIT: Warum sollen diejenigen, die an den Exzessen verdient haben, gerettet werden? Warum sorgt man nicht dafür, dass die Vorstände haften?

Kopper: Das bringt nicht viel, wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist. Wichtig ist, von Anfang an gute Leute zu haben. Ich bin ein großer Anhänger des skandinavischen Modells der Bankenrettung: Man sollte angeschlagenen Banken keine Garantien geben, sondern sie verstaatlichen. Der Staat übernimmt die Institute, rekapitalisiert sie und kann sie danach wieder privatisieren. Für den Staat aber kann es sich sogar lohnen: Er kauft in der Krise und verkauft, wenn es wieder besser geht.

ZEIT: Viele Banker haben den Staat in den vergangenen Jahren verächtlich gemacht.

Kopper: Wer hat das denn getan? Das Finanzgewerbe ist streng reguliert. Man macht sich über seine Regulatoren nicht lustig. Wir wollten eigentlich eine noch stärkere Regulierung. Wir wollten zum Beispiel, dass eine europäische Finanzaufsicht eingerichtet wird, weil man einen grenzüberschreitenden Finanzmarkt auf nationalstaatlicher Ebene nicht mehr angemessen regulieren kann.

ZEIT: Sie haben für eine Privatisierung der Altersvorsorge geworben, für die Steuerbefreiung von Kapitalveräußerungen, um die alte Deutschland AG aufzulösen. Muss man das überdenken?

Kopper: Eine private Zusatzversicherung ist und bleibt richtig. Es gibt ein paar Dinge, die der Staat zur Verfügung stellen muss. Ich halte es zum Beispiel für falsch, Infrastrukturen zu privatisieren. Eine gut funktionierende Marktwirtschaft braucht klare Regeln, um deren Einhaltung sich ein starker Staat kümmert. Das ist die Voraussetzung für die Freiheit der Märkte. Niemand hat daran rütteln wollen. Aber grundsätzlich gilt: Alles, was der Staat in der Wirtschaft tut, kann die private Hand auch tun, manches sogar viel besser.

ZEIT: Macht die Gier der Banker den Kapitalismus kaputt?

Kopper: Ich kann dieses Wort, die Banken seien gierig, nicht mehr hören! Der Ursprung der Krise ist ein seit 20 Jahren boomender, überschäumender Immobilienmarkt in Amerika. Da wurden unglaublich viele Hypotheken vergeben, es ist sehr viel Vermögen geschaffen worden. Und plötzlich kollabierte der Immobilienmarkt. Diese Ausleihungen waren nun nicht mehr so viel wert, weil es Ausfälle gab. Die Leute konnten auf diese Hypothekendarlehen ihre Zinsen nicht mehr zahlen. Das war der Ursprung dieser Krise. Ein ganz normaler Vorgang. Hat mit der Wall Street zunächst nichts zu tun! Die kam erst ins Spiel, als die US-Regionalbanken Käufer für ihre Immobilienkredite suchten. Wall Street kaufte große Teile dieser Forderungen, sortierte, bündelte und verpackte sie, um sie dann scheibchenweise in aller Welt zum Verkauf anzubieten und die Risiken zu globalisieren.

ZEIT: Sie haben neulich gesagt, nicht die Banker seien schuld, sondern die Kleinanleger, die »den Hals nicht voll genug« bekommen könnten.

Kopper: Warum haben denn manche Leute Angst um ihre Spareinlagen? Vermutlich, weil sie das Geld jemandem gegeben haben, von dem sie verdammt wenig wissen. Der zahlt ihnen dann auch sieben Prozent, aber die beinhalten eine Zitterprämie. Wenn sie es zur Sparkasse um die Ecke bringen oder zur Deutschen Bank, bekommen sie weniger Zinsen, aber das Geld ist sicher.

ZEIT: Der Kleinanleger ist auf Berater angewiesen, die müssen ihm das Risiko vor Augen führen.

Kopper: Wen fragt er denn? Ich kenne keinen Bankberater, der dumm genug sein könnte, einem Kunden, der eigentlich viel zu wenig Geld hat, ein kompliziertes Produkt aufzuschwatzen. Damit tut er sich keinen Gefallen. Es geht doch oft nur darum, möglichst viel Zinsen zu bekommen. Das gilt für den kleinen Anleger, das gilt auch für die Landesbanken. Jeder wusste doch, dass die berüchtigten amerikanischen Subprime-Wertpapiere schlechter sind als andere Investments. Das sagt doch schon der Name. Ich will ja nicht die Schuld auf andere schieben, ich sage nur, das ist ein in sich geschlossenes System. Das ist so menschlich! Gewinnstreben liegt einfach in der menschlichen Natur.

ZEIT: Was ist mit Anlegern, die Papiere der Investmentbank Lehman Brothers gekauft haben und jetzt einen Totalverlust erleiden?

Kopper: Wer sein ganzes Vermögen in eine einzige Anlage steckt, der ist doch dämlich. Das ist extremer Leichtsinn. Wenn es sich um das gesamte Vermögen fürs Alter handelt, dann steckt man es nicht in ein Zertifikat einer Bank, deren Namen man noch nicht einmal kennt.

ZEIT: Sie selbst legen Ihr Geld sehr konservativ an: »etwas Aktien, ein paar Fonds und vor allem festverzinsliche Wertpapiere«. Keine Zertifikate! Moment mal, sagen da viele Menschen, mich hat die Deutsche Bank ganz anders beraten.

Kopper: Mich hat sie auch anders beraten! Und ich habe gesagt, Leute das will ich nicht. Es kommt doch auf die individuellen Umstände an. Ich bin 73. Wer Aktien kauft, muss mittel- und langfristig denken. Das ist mir in meinem Alter nicht mehr vergönnt. Ich bin ein vorsichtiger Mensch, deshalb tue ich das nicht. Es gibt andere, jüngere, die stehen voll im Saft, die sagen, ich will da rein, ich weiß, das geht mal fürchterlich nach unten, aber nach drei Jahren bin ich wieder oben. Aktuell gibt es noch viel Luft nach unten, bevor es wirklich weh tut. Wir befinden uns gerade mal auf dem Niveau von 2004!

ZEIT: Viele Großbanken – darunter auch die Deutsche Bank – haben es sich zum Ziel gesetzt, eine Eigenkapitalrendite von mindestens 25 Prozent zu erzielen. So etwas lässt sich doch mit traditionellen Geschäften nicht erwirtschaften.

Kopper: Da bin ich anderer Meinung. Es gibt internationale Top-Banken, die können das. Und mit denen müssen wir uns messen, damit wir nicht den Anschluss verlieren. Wir können doch nicht so tun, als seien wir hier auf der Insel der Seligen, und glauben, mit ein paar Prozent Rendite könnten wir weiterleben und expandieren und weiterhin in der Welt eine Rolle spielen. Das geht nicht! 25 Prozent vor Steuern ist doch gar nicht viel. Nur durch Kreditgeschäft geht das natürlich nicht. Aber Sie schaffen es, wenn Sie Geschäfte machen, die kein oder nur wenig Eigenkapital benötigen, zum Beispiel in der Vermögensverwaltung oder in der Beratung.

ZEIT: In den USA gibt es inzwischen keine reinen Investmentbanken mehr. Heißt das, das Modell Investmentbank war ein Irrweg?

Kopper: Nein, das heißt es nicht. Wir haben seit je auf beide Säulen gesetzt, Investmentbanking und klassisches Bankgeschäft. Das ist das ideale Modell. Das Investmentbanking wird es immer geben. Intellektuell ist es die Krone des Bankings. Ich halte das überhaupt nicht für ein moralisch verwerfliches Tun.

ZEIT: Also wird es weiter die exorbitanten Gehälter geben?

Kopper: Ich glaube, dass man für die Zukunft eine Sache gelernt hat: Man wird die Boni nicht mehr so kurzfristig bemessen und auszahlen. Wir wissen doch alle, dass diese extrem hohen Gehälter uns keine Freude machen. Hier wird viel zu viel von einigen vorab für sich abgezweigt. Es kommt dann nicht mehr in dem Umfang den Aktionären zugute, wie das eigentlich sein sollte.

ZEIT: Warum dann diese enormen Summen?

Kopper: Weil der Markt so funktioniert. Top-Investmentbanker sind im Grunde Künstler. Sie haben ihren Preis. Wenn Sie einen Ronaldo nicht gut bezahlen, spielt er eben nicht in Ihrem Team.

ZEIT: Was geht in dieser Krise zu Bruch? Nur die eine oder andere Bank? Oder auch der Glaube an die Marktwirtschaft?

Kopper: Wir haben ein Erdbeben. Da wackelt einiges. Solange wir noch Nachbeben verspüren, wird auch die Unsicherheit bleiben. Es ist Aufgabe der Wirtschaft, durch Leistung und gutes Verhalten diese zu überwinden. Die allermeisten tun das vorzüglich. Wir reden ja immer nur von ganz wenigen schwarzen Schafen. Für die gilt: Wenn der Kapitalismus sich verzockt, muss er kapitalistisch bestraft werden.

ZEIT: Was steht uns noch bevor?

Kopper: Es besteht natürlich die Gefahr der Ansteckung. Es können schnell Ausfälle in der Kreditkartenfinanzierung auftreten. Das Nächste ist die Autoabsatzfinanzierung, da gibt es auch Blasen. Zwei neue große Probleme, deren Auswirkungen auf das Gesamte noch nicht überschaubar sind.

ZEIT: US-Investor Warren Buffett spricht von einem »ökonomischen Pearl Harbor«. Können wir in eine Weltwirtschaftskrise stürzen?

Kopper: Das ist nicht auszuschließen, wenn diese Krise nicht richtig gehandlet wird. Es wird darauf ankommen, was die Verantwortlichen tun. Meine Meinung ist: Sie handeln verantwortlich, sie handeln schnell und im Großen und Ganzen auch richtig. Es wird auch in Europa auf eine supranationale Abstimmung ankommen. Nationale Egoismen dürfen nicht einen schnellen und guten Weg versperren.

Das Gespräch führten Matthias Naß und Mark Schieritz