Biologie Gruppen machen schlauCarel van Schaik
Der Anthropologe weiß, warum es Menschen gelang, ihre Affenverwandtschaft zu übertrumpfen
Noch heute leuchten Carel van Schaiks Augen, erinnert er sich an Anni, die Orang-Utan-Dame. »Die war wirklich schlau«, erzählt der Anthropologe, »und sie war zauberhaft gut mit Werkzeug.« Wann immer sie im indonesischen Urwald eine stachelige Frucht zu öffnen hatte oder an Honig gelangen wollte, setzte sie ihr Tüftlergesicht auf, überlegte eine Weile und fing dann an, sich ein Werkzeug zu basteln. »Anni war nicht einfach ein Tier«, sagt van Schaik. »Sie ähnelte uns Menschen viel mehr, als wir gedacht haben.«
Jahrelang lebte Carel van Schaik im Suaq-Sumpf an der Westküste Sumatras und beobachtete Orang-Utans. Was für ihn und sein Team die Hölle war – brütende Hitze, stinkender Morast, Moskitos ohne Ende –, war für die Affen ein Paradies. Heute hat er es einfacher. Der 55-jährige Niederländer ist Direktor des Anthropologischen Instituts der Universität Zürich, und die Primatenstation mit den Affen liegt nur ein paar Schritte entfernt. Schon hat er neue Lieblinge: südamerikanische Weißbüscheläffchen. »Die sind richtig nett«, schwärmt van Schaik. Nicht dass sie so erfinderisch wären wie Anni. Aber die possierlichen Tiere mit den lustigen Haarbüscheln um die Ohren tun etwas, was Affen sonst nicht tun: Sie ziehen ihre Jungen gemeinsam auf.
Ob im wilden Sumpf oder im beschaulichen Zürich, immer geht es van Schaik um ein großes Ziel: Mit seinen Verhaltensstudien an Affen will er erklären, wie sich die menschliche Evolution vollzog. Und er glaubt zu wissen, wie es unseren Vorfahren gelang, ihre äffische Verwandtschaft mental zu übertrumpfen und den Globus zu erobern.
Den ersten Baustein für seine Erklärung lieferten ihm Anni und die anderen Orang-Utans im Urwald von Suaq. Sie verhielten sich anders, als man das sonst von den roten Affen gewohnt war: Sie waren keine Einzelgänger, sondern äußerst gesellig, und sie benutzten Werkzeuge. Etwa wenn es darum ging, an die Samen der stachligen Neesia-Frucht zu gelangen: Mit Holzstöckchen stocherten sie die Leckereien heraus. So etwas hatte man bei Orang-Utans in der Wildnis noch nie beobachtet.
Orang-Utan-Populationen andernorts ließen nämlich die Früchte hängen, weil sie kein Mittel kannten, um die Schalen zu öffnen. Waren sie dümmer? Wohl kaum. »Es gibt nur eine Erklärung«, sagt van Schaik. »Einer der Affen in Suaq muss die Technik erfunden haben, und seine Kollegen haben sie sich abgeschaut.« Barrieren wie breite Flüsse oder unwegsames Gelände verhinderten aber, dass sich der Stöckchentrick überall im Dschungel herumsprach.
»Von Schimpansen wussten wir bereits, dass sie etwa mit Steinen Nüsse knacken können«, sagt Carel van Schaik. Die Entdeckung erfinderischer Orang-Utans beweist nun, dass auch andere Menschenaffen Verhaltensformen besitzen, die nicht genetisch fixiert sind, sondern auf individuellen Erfindungen beruhen, die von Affe zu Affe weitergegeben werden. Also verfügen nicht nur unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen, über Kultur, sondern Menschenaffen allgemein.
Wer sozial lebt, muss sich nicht über alles selbst den Kopf zerbrechen
»Wir waren sehr stolz, bei den Orang-Utans soziales Lernen gefunden zu haben«, sagt der Anthropologe. Kultur galt lange Zeit als menschliches Privileg. »Jetzt zeigt sich aber, dass das Fundament für die kulturellen Fähigkeiten der Menschen viel früher gelegt wurde als bisher angenommen.« Damit ist der Unterschied zwischen Mensch und Affe nur noch ein gradueller.
Doch da taucht gleich ein Problem auf: Unsere menschlichen Vorfahren gaben ihre neuen Techniken weiter und verbreiterten ihr Repertoire ständig – bis zur enormen Komplexität von heute. Die Menschenaffen dagegen sind nicht über ein sehr niedriges technisches Niveau hinausgekommen. Wie kam das? Warum sitzen wir heute in klimatisierten Büros vor Computern, und unsere Vettern hocken noch immer im Urwald?
Auf der Suche nach dem menschlichen Erfolgsrezept tappte van Schaik lange im Dunkeln. »Der Fehler war, immer nur auf unsere nächsten Verwandten zu gucken.« Bloß aus dem Verhalten der Menschenaffen lässt sich unsere Karriere jedoch nicht erklären, denn die verdankt sich eben mehr als nur der kontinuierlichen Weiterentwicklung bestimmter Fähigkeiten. Es musste etwas noch völlig Neues dazukommen.
»Wir haben in den letzten Jahren auch sehr viel über das Wesen der Menschen gelernt«, liefert Carel van Schaik den nächsten Baustein zu seiner Theorie, »und wissen deshalb genauer, was uns von Schimpansen oder Orang-Utans unterscheidet.« Vor allem die Experimente des Zürcher Ökonomen Ernst Fehr, mit dem van Schaik zusammenarbeitet, zeigen, dass das lange angenommene Modell des Menschen als Homo oeconomicus, als rationaler Nutzenmaximierer, falsch ist. Menschen können altruistisch, also selbstlos handeln. In einem oft wiederholten Experiment erhielten Versuchspersonen Geld und durften es entweder behalten oder anderen davon abgeben, ganz wie sie wollten. »Und was tun die Leute? Sie geben 20 bis 30 Prozent weg«, erzählt van Schaik. »Wir kooperieren – ohne Zwang.«
Ähnliche Experimente wurden mit Schimpansen angestellt, Futter ersetzte das Geld. Das Ergebnis deckte sich mit Beobachtungen in der Natur: Menschenaffen sind ziemlich egoistisch und geben Futter nie einfach spontan ab. Dass Carel van Schaik und seine Mitarbeiterin Judith Burkart die Versuche auch mit Weißbüscheläffchen durchführten, war Zufall. »Wir haben die Tiere in unserer Primatenstation.« Das Ergebnis jedenfalls war sensationell: Die kleinen Affen versorgten andere Tiere mit Futter – auch wenn sie dabei selbst leer ausgingen. Den Grund für dieses prosoziale Verhalten glauben die Forscher identifiziert zu haben: Während bei Menschenaffen das Weibchen die Jungen allein aufzieht, sind die Weißbüscheläffchen die einzigen nichtmenschlichen Primaten, bei denen sich Gruppenmitglieder um den Nachwuchs kümmern. Sie sind cooperative breeders.
Die Entdeckung elektrisierte Carel van Schaik. Denn auch die Menschen ziehen ihre Kinder gemeinsam auf. Väter, Großmütter, Geschwister, Tanten, Onkel – alle helfen mit. »Und wir verfügen über die gleiche Psychologie wie die Weißbüscheläffchen«, sagt van Schaik, »auch wir teilen spontan mit anderen.« Altruistisches Verhalten scheint Menschen wie Weißbüschelaffen durchs kollektive Brutgeschäft ins Nest gelegt.
»Die gemeinsame Kinderaufzucht bringt eine Menge neue Energie ins Spiel«, erklärt van Schaik. Und zwar eine ganz entscheidende Portion. Die großen Gehirne der Hominiden haben nämlich ihren Preis: Je größer das Gehirn, umso später pflanzen sie sich fort. Die Hirngröße bestimmt auch, wie lange Affen von ihrer Mutter abhängig sind, und damit die Geburtsintervalle. Ein Orang-Utan-Weibchen, das seine Kinder allein aufzieht, bekommt nur alle sieben bis neun Jahre ein Kind. Würden die Gehirne weiterwachsen, müsste die Zeitspanne zwischen den Geburten noch größer sein. Damit sänke aber die Reproduktionsrate einer Population. »Wir wissen«, sagt van Schaik, »dass Affen mit einer Hirngröße zwischen 600 und 900 Kubikzentimetern an eine Grenze stoßen, die wir als ›graue Decke‹ bezeichnen.« Affenpopulationen mit größeren Gehirnen könnten nicht überleben – sie würden sich zu langsam vermehren.
»Die Menschen aber schafften das«, sagt van Schaik. »Wir haben ein fast viermal so großes Gehirn und können trotzdem alle zwei bis vier Jahre Nachwuchs haben.« Den Grund dafür sieht er im gemeinsamen Brutgeschäft: Die Hilfe der Sippe ermöglicht es der Mutter, schneller neue Kinder zu bekommen. So durchstößt das Hirnwachstum die »graue Decke«, ohne dass die Population schwächelt.
Und die Kooperation tut das Ihre dazu. »Wir konnten schon bei den Orang-Utans zeigen, dass Tiere, die viel Zeit miteinander verbringen, über ein größeres Repertoire an Fähigkeiten verfügen als Einzelgänger«, sagt van Schaik. Die gemeinsame Kinderaufzucht der Urmenschen bot viele Gelegenheiten zum sozialen Lernen. So kann das Gehirn effizienter arbeiten – man muss sich nicht mehr über alles selbst den Kopf zerbrechen.
Vor mehr als zwei Millionen Jahren wurde die Großfamilie erfunden
Noch aber rätselt van Schaik an der Frage herum, wieso die Urmenschen plötzlich anfingen, ihre Kinder gemeinsam aufzuziehen. »Das Einzige, was ich sicher sagen kann: Es geschah vor rund zwei Millionen Jahren.« Damals gingen unsere Vorfahren in die Savanne. Es war eine Zeit des Klimawandels, die Umwelt veränderte sich, alte Verhaltensweisen taugten nicht mehr. Die Folge war ein hoher Innovationsdruck. »Jungtiere hatten Schwierigkeiten, unter den neuen ökologischen Bedingungen zu überleben, und erhielten deshalb vermutlich mehr Unterstützung von anderen Familienmitgliedern«, spekuliert der Anthropologe. »Zur gleichen Zeit kann sich die Paarbildung durchgesetzt haben.« Überall sind Populationen aufgrund der neuen, unbekannten Lebensbedingungen ausgestorben; nur jene, die auf Kooperation setzten, schafften es.
Doch das will Carel van Schaik in Zukunft näher untersuchen. Um die Theorie abzusichern, sieht er sich gerade die Forschungen zu anderen cooperative breeders wie Wildhunden oder Erdmännchen an. »Unsere ersten Ergebnisse passen sehr gut dazu«, sagt van Schaik. Dann hat er also keinen Grund, in den Dschungel zurückzukehren – zurück zu Anni, der Affendame? Er lacht. »Manchmal sehne ich mich schon zurück. Danach, Tiere in der Wildnis zu beobachten.« Doch Anni wäre das völlig egal. »Das Geheimnis erfolgreicher Feldforschung ist ja, von den Tieren ignoriert zu werden«, sagt van Schaik, »und Anni hat mich kaum je eines Blickes gewürdigt.«
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- Datum 09.11.2008 - 04:01 Uhr
- Quelle DIE ZEIT, 06.11.2008 Nr. 46
- Kommentare 37
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Es ist die Kooperation, die uns stark und zu Menschen macht, nicht die Konkurrenz, die das gegenwärtige Wirtschaftssystem beherrscht und angeblich naturgegeben sei. Es hat deshalb in dieser Form keine Zukunft, mag es auch etliche Generationen noch dahingegetieren.
sind die Schlagwöter. Konkurrenz um neue Ideen und ihre Umsetzung.
Das Erstaunlichste und ein riesiges Puzzlestück in meinen Überlegungen - ist jedoch diese Aussage des Artikels:
Affen stoßen bei der Gehirngröße an eine Grenze, wenn Sie ihre Jungen alleine erziehen. Der Mensch konnte nur in einer Gemeinschaft eine solch große Gehirngröße erreichen.
Das bedeutet doch: Nachwuchs ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Das lässt doch die Forderung nach mehr Unterstützung für Bildung und Nachwuchs in einem ganz anderen Licht erscheinen.
Der Nachwuchs ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Daran hat sich seit jeher nichts geändert.
Das sind zwei andere Ausdrücke für Kooperation und Konkurrenz. Ihrem Kommentar kann ich nur beipflichten. Tatsächlich ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier die Kultur der Wertschätzung, die uns Menschen nähersteht als das Hierarchie-Denken.
Konkurrenz und Vergleichen - das sind die Mittel unserer Gesellschaft, um Werte festzulegen. Sie funktionierten einige hundert Jahre. Jetzt ist die Zeit da, um umzudenken.
Ich arbeite seit Jahren an der Idee der Wertschätzungsgesellschaft SIKANTIS, in der statt Werte-Hierarchie Wertschätzung herrscht.
sind die Schlagwöter. Konkurrenz um neue Ideen und ihre Umsetzung.
Das Erstaunlichste und ein riesiges Puzzlestück in meinen Überlegungen - ist jedoch diese Aussage des Artikels:
Affen stoßen bei der Gehirngröße an eine Grenze, wenn Sie ihre Jungen alleine erziehen. Der Mensch konnte nur in einer Gemeinschaft eine solch große Gehirngröße erreichen.
Das bedeutet doch: Nachwuchs ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Das lässt doch die Forderung nach mehr Unterstützung für Bildung und Nachwuchs in einem ganz anderen Licht erscheinen.
Der Nachwuchs ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Daran hat sich seit jeher nichts geändert.
Das sind zwei andere Ausdrücke für Kooperation und Konkurrenz. Ihrem Kommentar kann ich nur beipflichten. Tatsächlich ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier die Kultur der Wertschätzung, die uns Menschen nähersteht als das Hierarchie-Denken.
Konkurrenz und Vergleichen - das sind die Mittel unserer Gesellschaft, um Werte festzulegen. Sie funktionierten einige hundert Jahre. Jetzt ist die Zeit da, um umzudenken.
Ich arbeite seit Jahren an der Idee der Wertschätzungsgesellschaft SIKANTIS, in der statt Werte-Hierarchie Wertschätzung herrscht.
sind die Schlagwöter. Konkurrenz um neue Ideen und ihre Umsetzung.
Das Erstaunlichste und ein riesiges Puzzlestück in meinen Überlegungen - ist jedoch diese Aussage des Artikels:
Affen stoßen bei der Gehirngröße an eine Grenze, wenn Sie ihre Jungen alleine erziehen. Der Mensch konnte nur in einer Gemeinschaft eine solch große Gehirngröße erreichen.
Das bedeutet doch: Nachwuchs ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Das lässt doch die Forderung nach mehr Unterstützung für Bildung und Nachwuchs in einem ganz anderen Licht erscheinen.
Der Nachwuchs ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Daran hat sich seit jeher nichts geändert.
zwischen den Mitgliedern der eigenen Gruppe, wo eben Onkels und Tanten, Omas und Opas da sind, die dies tun. Bei Schimpansen kommt es ja zwischen den verschiedenen Gruppen zu kämpfen, wo man junge Mütter und deren Kinder tötet. Man kann hieraus also nicht so ohne weiteres ableiten, dass wie uns in einem Sozialstaat nun alle auch wirklich wohl fühlen (müssen), dass dieser eine Zukunft hat, weil in diesen (zumindest theoretisch) ja eben die großfamiliäre Bindung nicht mehr die Vorraussetzung für eine erfolgreiche Fortpflanzung ist, weil hier die Staat, welcher aus vielen verschiedenen Familien(resten) und Gruppen besteht, die eigentliche Familie ist, die nun, im Rahmen eines Weltstaates, quasi auf alle Gruppen ausgeweitet wird oder (wohl) werden muss. Die Großfamilie ist heute - abgesehen von manchen Einwanderern und Unterschichtlern - ja wohl fast schon ein Auslaufmodell. Auch grassiert ja quasi die Kinderarmut (hier im Sinne einer demographischen Schrumpfung gemeint).
Dies deckt sich mit meinem Empfinden - auch wenn ich weiß, dass es anders leider nicht mehr geht, dass ich nur so auch bestimmte Dinge bekomme, die ich sonst nicht hätte. Dies bestätigt auch ein Gespräch mit einer gerade pensionierten Grundschullehrerin, die auf meine Feststellung, dass sie noch gut aussehen würde, sagte, dass dies trotz der jahrlangen Arbeit mit Kindern, mit, sie betonte dies bei der Wiederholung extra, fremden Kindern, der Fall sei.
Wir sind schon auch noch Affen - und würden uns in der Natur und in genetisch im Kern verwandten Großfamilien (die sich sicher auch genetisch austauschen) wohl am Wohlsten fühlen, doch leider gibt es kein zurück mehr.
zwischen den Mitgliedern der eigenen Gruppe, wo eben Onkels und Tanten, Omas und Opas da sind, die dies tun. Bei Schimpansen kommt es ja zwischen den verschiedenen Gruppen zu kämpfen, wo man junge Mütter und deren Kinder tötet. Man kann hieraus also nicht so ohne weiteres ableiten, dass wie uns in einem Sozialstaat nun alle auch wirklich wohl fühlen (müssen), dass dieser eine Zukunft hat, weil in diesen (zumindest theoretisch) ja eben die großfamiliäre Bindung nicht mehr die Vorraussetzung für eine erfolgreiche Fortpflanzung ist, weil hier die Staat, welcher aus vielen verschiedenen Familien(resten) und Gruppen besteht, die eigentliche Familie ist, die nun, im Rahmen eines Weltstaates, quasi auf alle Gruppen ausgeweitet wird oder (wohl) werden muss. Die Großfamilie ist heute - abgesehen von manchen Einwanderern und Unterschichtlern - ja wohl fast schon ein Auslaufmodell. Auch grassiert ja quasi die Kinderarmut (hier im Sinne einer demographischen Schrumpfung gemeint).
Dies deckt sich mit meinem Empfinden - auch wenn ich weiß, dass es anders leider nicht mehr geht, dass ich nur so auch bestimmte Dinge bekomme, die ich sonst nicht hätte. Dies bestätigt auch ein Gespräch mit einer gerade pensionierten Grundschullehrerin, die auf meine Feststellung, dass sie noch gut aussehen würde, sagte, dass dies trotz der jahrlangen Arbeit mit Kindern, mit, sie betonte dies bei der Wiederholung extra, fremden Kindern, der Fall sei.
Wir sind schon auch noch Affen - und würden uns in der Natur und in genetisch im Kern verwandten Großfamilien (die sich sicher auch genetisch austauschen) wohl am Wohlsten fühlen, doch leider gibt es kein zurück mehr.
zwischen den Mitgliedern der eigenen Gruppe, wo eben Onkels und Tanten, Omas und Opas da sind, die dies tun. Bei Schimpansen kommt es ja zwischen den verschiedenen Gruppen zu kämpfen, wo man junge Mütter und deren Kinder tötet. Man kann hieraus also nicht so ohne weiteres ableiten, dass wie uns in einem Sozialstaat nun alle auch wirklich wohl fühlen (müssen), dass dieser eine Zukunft hat, weil in diesen (zumindest theoretisch) ja eben die großfamiliäre Bindung nicht mehr die Vorraussetzung für eine erfolgreiche Fortpflanzung ist, weil hier die Staat, welcher aus vielen verschiedenen Familien(resten) und Gruppen besteht, die eigentliche Familie ist, die nun, im Rahmen eines Weltstaates, quasi auf alle Gruppen ausgeweitet wird oder (wohl) werden muss. Die Großfamilie ist heute - abgesehen von manchen Einwanderern und Unterschichtlern - ja wohl fast schon ein Auslaufmodell. Auch grassiert ja quasi die Kinderarmut (hier im Sinne einer demographischen Schrumpfung gemeint).
Dies deckt sich mit meinem Empfinden - auch wenn ich weiß, dass es anders leider nicht mehr geht, dass ich nur so auch bestimmte Dinge bekomme, die ich sonst nicht hätte. Dies bestätigt auch ein Gespräch mit einer gerade pensionierten Grundschullehrerin, die auf meine Feststellung, dass sie noch gut aussehen würde, sagte, dass dies trotz der jahrlangen Arbeit mit Kindern, mit, sie betonte dies bei der Wiederholung extra, fremden Kindern, der Fall sei.
Wir sind schon auch noch Affen - und würden uns in der Natur und in genetisch im Kern verwandten Großfamilien (die sich sicher auch genetisch austauschen) wohl am Wohlsten fühlen, doch leider gibt es kein zurück mehr.
Schimpansinnen vertrauen ihren "Freundinnen" ihre Kinder an, wenn sie selbst auf Nahrungssuche sind. Es geht also bei weitem nicht nur um die Pflege der Jungen, die die eigenen Gene weitertragen.
Ihr Beispiel mit der Grundschullehrerin ist wirklich schraeg. Glauben Sie mir, wenn sie sich 6 Stunden am Tag um 25 mit ihr verwandte Kinder kuemmern wuerde, waere sie abends am Ende ihrer Kraefte. Das ist einfach ein harter Job.
Schimpansinnen vertrauen ihren "Freundinnen" ihre Kinder an, wenn sie selbst auf Nahrungssuche sind. Es geht also bei weitem nicht nur um die Pflege der Jungen, die die eigenen Gene weitertragen.
Ihr Beispiel mit der Grundschullehrerin ist wirklich schraeg. Glauben Sie mir, wenn sie sich 6 Stunden am Tag um 25 mit ihr verwandte Kinder kuemmern wuerde, waere sie abends am Ende ihrer Kraefte. Das ist einfach ein harter Job.
Schimpansinnen vertrauen ihren "Freundinnen" ihre Kinder an, wenn sie selbst auf Nahrungssuche sind. Es geht also bei weitem nicht nur um die Pflege der Jungen, die die eigenen Gene weitertragen.
Ihr Beispiel mit der Grundschullehrerin ist wirklich schraeg. Glauben Sie mir, wenn sie sich 6 Stunden am Tag um 25 mit ihr verwandte Kinder kuemmern wuerde, waere sie abends am Ende ihrer Kraefte. Das ist einfach ein harter Job.
ohne soziale Strukturen ala Großfamilie oder Staat keine Fortpflanzung - Punkt.
Es ist eben nicht alleine die Aufgaben der Menschen im fortpflanzugfähigem Alter, sondern aller Menschen einer Gesellschaft.
Ohne Kinder keine Zukunft - Egal ob Kapitalgedeckte oder Umlagefinanzierte Rente - wenn wir alt sind, müssen die Jungen die Arbeit erledigen.
Ohne Kinder keine Zukunft - egal ob es unsere eigenen sind oder Fremde.
ohne soziale Strukturen ala Großfamilie oder Staat keine Fortpflanzung - Punkt.
Es ist eben nicht alleine die Aufgaben der Menschen im fortpflanzugfähigem Alter, sondern aller Menschen einer Gesellschaft.
Ohne Kinder keine Zukunft - Egal ob Kapitalgedeckte oder Umlagefinanzierte Rente - wenn wir alt sind, müssen die Jungen die Arbeit erledigen.
Ohne Kinder keine Zukunft - egal ob es unsere eigenen sind oder Fremde.
ohne soziale Strukturen ala Großfamilie oder Staat keine Fortpflanzung - Punkt.
Es ist eben nicht alleine die Aufgaben der Menschen im fortpflanzugfähigem Alter, sondern aller Menschen einer Gesellschaft.
Ohne Kinder keine Zukunft - Egal ob Kapitalgedeckte oder Umlagefinanzierte Rente - wenn wir alt sind, müssen die Jungen die Arbeit erledigen.
Ohne Kinder keine Zukunft - egal ob es unsere eigenen sind oder Fremde.
Ja klar - mein Kommentar was als Gegenrede zu Herrn Werners These zu verstehen, dass der Instinkt zur Kooperation und zur gemeinsamen Pflege des NAchwuchses nur in "Familienverbuenden" funktioniere. Das eben wollte ich in Abrede stellen.
Das heisst aber auch, dass die Mitglieder einer Gemeinschaft, die sich um die Kinder der anderen kuemmern genauso wichtig fuer das Funktionieren dieser Gemeinschaft sind, auch wenn sie selbst keine biologischen Nachkommen haben.
Ja klar - mein Kommentar was als Gegenrede zu Herrn Werners These zu verstehen, dass der Instinkt zur Kooperation und zur gemeinsamen Pflege des NAchwuchses nur in "Familienverbuenden" funktioniere. Das eben wollte ich in Abrede stellen.
Das heisst aber auch, dass die Mitglieder einer Gemeinschaft, die sich um die Kinder der anderen kuemmern genauso wichtig fuer das Funktionieren dieser Gemeinschaft sind, auch wenn sie selbst keine biologischen Nachkommen haben.
Ja klar - mein Kommentar was als Gegenrede zu Herrn Werners These zu verstehen, dass der Instinkt zur Kooperation und zur gemeinsamen Pflege des NAchwuchses nur in "Familienverbuenden" funktioniere. Das eben wollte ich in Abrede stellen.
Das heisst aber auch, dass die Mitglieder einer Gemeinschaft, die sich um die Kinder der anderen kuemmern genauso wichtig fuer das Funktionieren dieser Gemeinschaft sind, auch wenn sie selbst keine biologischen Nachkommen haben.
das ist hier vielleichtwohl die Frage. Denn sicher gibt es auch bei Affen einen gewissen genetischen Austausch zwischen den Gruppen - aber eben nur einen gewissen!
Dass wir Menschen uns um die Kinder anderer kümmern, und dies auch gern und durchaus gut, mehr vielleicht oder bestimmt, als Affen, gerade bzw. vor allem, (- oder nur ...?) ja in Notlagen, wo Kinder ihre Eltern verloren haben, diese völlig ungeeignet sind, oder in Kriegszeiten, das kann und konnte man ja allenthalben sehen. Ich habe damit auch keine Probleme.
Die Frage ist ja aber, ob das, was eher die Ausnahme im Notfall ist oder ob dies ohne irgendwelche (wenn man so will negativen) Folgen auch als Normalzustand funktionieren kann - und dies auch noch auf Dauer!?! Da habe ich eben schon einen großen Zweifel, auch aufgrund eigener Gefühle und Überlegungen. Wenn ich z.B. an extremere Sozialhilfefälle denke, die sich dann dennoch viele Kinder anschaffen, deren Pflege bzw. Ernährung wir erstmal mitbezahlen müssen, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass ich auf deren Hilfe im Alter durchaus verzichten würde und könnte, auch wenn ich dann halt deutlich eher sterben würde - wenn man mich vorher fragen würde, ob ich das will...!
Allein dass die Art eine Zukunft hat, ich denke, das ist ein Ziel, welches wir bewusst wohl doch nicht anstreben (können) - die Nazis sind mit derartigen Versuchen ja schließich auch gescheitert. Im Zweifelsfall würde ich da ja lieber ein eigenes Kind oder halt mehrere zeugen, auch wenn die Kinder der anderen dann vielleicht nicht durchkommen würden - ohne, hier nun wiederum natürlich auch, dass diese nun deshalb bewusst nicht weiterkommen sollen. Schaffe ich mir nun aber selbst ganz bewusst kein Kind an, oder verweigere ich quasi bewusst die Opa-Rolle, so kann ich doch wohl unmöglich (wirklich) an die Zukunft der Art glauben, meinen, das andere, die dies Tun, nun richtig liegen - da würde ich mich selbst ja fehlverhalten...!
das ist hier vielleichtwohl die Frage. Denn sicher gibt es auch bei Affen einen gewissen genetischen Austausch zwischen den Gruppen - aber eben nur einen gewissen!
Dass wir Menschen uns um die Kinder anderer kümmern, und dies auch gern und durchaus gut, mehr vielleicht oder bestimmt, als Affen, gerade bzw. vor allem, (- oder nur ...?) ja in Notlagen, wo Kinder ihre Eltern verloren haben, diese völlig ungeeignet sind, oder in Kriegszeiten, das kann und konnte man ja allenthalben sehen. Ich habe damit auch keine Probleme.
Die Frage ist ja aber, ob das, was eher die Ausnahme im Notfall ist oder ob dies ohne irgendwelche (wenn man so will negativen) Folgen auch als Normalzustand funktionieren kann - und dies auch noch auf Dauer!?! Da habe ich eben schon einen großen Zweifel, auch aufgrund eigener Gefühle und Überlegungen. Wenn ich z.B. an extremere Sozialhilfefälle denke, die sich dann dennoch viele Kinder anschaffen, deren Pflege bzw. Ernährung wir erstmal mitbezahlen müssen, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass ich auf deren Hilfe im Alter durchaus verzichten würde und könnte, auch wenn ich dann halt deutlich eher sterben würde - wenn man mich vorher fragen würde, ob ich das will...!
Allein dass die Art eine Zukunft hat, ich denke, das ist ein Ziel, welches wir bewusst wohl doch nicht anstreben (können) - die Nazis sind mit derartigen Versuchen ja schließich auch gescheitert. Im Zweifelsfall würde ich da ja lieber ein eigenes Kind oder halt mehrere zeugen, auch wenn die Kinder der anderen dann vielleicht nicht durchkommen würden - ohne, hier nun wiederum natürlich auch, dass diese nun deshalb bewusst nicht weiterkommen sollen. Schaffe ich mir nun aber selbst ganz bewusst kein Kind an, oder verweigere ich quasi bewusst die Opa-Rolle, so kann ich doch wohl unmöglich (wirklich) an die Zukunft der Art glauben, meinen, das andere, die dies Tun, nun richtig liegen - da würde ich mich selbst ja fehlverhalten...!
Es ist also die Frage, wie die Zusammensetzung dieser Menschenaffen-Gruppen denn nun genau beschaffen ist. Meines Wissens, was ich so aus Fernsehbeiträgen mitbekommen habe, gibt es Gruppen aus Frauen und Männern, es Wechseln hier bei den Schimpansen dann nur die junge Weibchen in andere Gruppen (wegen dem genetischen Austausch). Dies nun aber vor der eigenen Fortpflanzung oder vor der erneuten Fortpflanzung, also nach dem Großwerden des Affenkindes. Solange sie ein kleines Affenkind haben, ist der Vater und seine (große) Verwandtschaft also stets mit ein Teil der Gruppe. Eine große Bedeutung sollen gerade bei uns Menschen ja Omas und Opas haben, die vielleicht nur deshalb so alt werden, dtl. älter als die eigene generative Phase andauer, weil sie sich um den Nachwuchs ihrer Kinder, die Enkel also, kümmern, weil wir eben eine besonders starke kulturelle Schulung brauchen, die die Eltern allein schon nicht mehr bieten können. Inwiefern manche Schimpansen-Weibchen auch stets in der gleichen Gruppe bleiben, weiß ich nicht. Es könnte hier also mehr direkte genetische Verwandtschaft geben als dass es fremde Freundinnen aus anderen Gruppen gibt, die hier, zumal bei uns Menschen, besonders wichtig sind. Das wäre hier aber eben mal genau darzustellen. Ein wildes Durcheinander, wo jeder jedem hilft, egal von wem er abstammt, gibt es bei Affen so aber eben nicht, da es hier immer um Kleingruppen geht, nur in diesen Gruppen findet der Austausch und die Solidarität statt.
Die genannten Kämpfe, die eben gerade auch gegen junge Mütter und deren Kinder (die dann auch noch gefressen werden) geführt werden (wohl weil diese leichter zu greifen sind), wurden im Fernsehen, gezeigt, sie werden ja (wohl) als Vorstufe kriegerischer Handlungen gesehen.
Es ist bzw. bleibt hier also eben die Frage, ob wir uns hier als ein Kleingruppen-Wesen verstehen, oder als eine große Volks- ja Menschheits-"Familie" bzw. Gruppe, was für uns heute wohl existenziell geworden ist. Bei den Tötungen von Tieren aus anderen Affengruppen der gleichen Art agieren - im Gegensatz jetzt ja auch zu den gleichberechtigten Frauen im Soldaten-Wesen der nichtäffischen Menschen- übrigens nur die Männchen.. Auch diese Tätigkeit ist bzw. wäre für Frauen, wenn man so will, also etwas Unnatürliches. (Der feministische Protest bzw. Kampf ist hier ja (immerhin) "erstaunlicher" Weise wohl etwas seltener und schwächer...). "Nur" unser lieber hochaufgeklärter Sozialstaat leitet uns ja quasi glasklar her, dass dies eben auch eine Sache von Frauen ist, die halt auch den Beruf ( oder die Berufung...) des Soldaten ausüben dürfen müssen - wie jeden anderen Beruf halt auch.
Bei uns sind zunehmend wohl, Kleingruppen entstanden und im entstehen, wo keiner mehr mit einem anderen näher verwandt ist. Die Bande sind dann halt nicht direkt, sondern durch die Gesetze geknüpft. Ob das nun besonders artgerecht ist, das ist hier die Frage. Es kann sehr gut sein, dass der allmähliche Rückgang unserer Art, beginnend ja eben gerade bei den höchstentwickelten Bevölkerungsgruppen, mit der wenig artgerechten Haltung (gerade auch in diesen (oft auch sensibleren) Gruppen) zusammenhängt, in die wir allmählich hineingekommen sind.
Nun gut - wir ziehen nicht mehr in Gruppen von ca.30-50 Personen durch die Tundra - soziale Netzwerke sind aber dennoch wichtig fuer uns und weit davon entfernt, nur durch Gesetze zustandezukommen. Menschen entscheiden sich dafuer, Kinder zu adoptieren oder Pflegeeltern zu sein oder Erzieher zu werden - nicht weil Gesetze sie dazu zwingen, sondern weil es sie erfuellt, Kinder, die nicht ihre eigenen biologischen Nachkommen sind (auch solchen, die nicht derselben Ethnie angehoeren), zu begleiten und zu beschuetzen. Sportler, die den Zenit ihrer Leistungsfaehigkeit uberschritten haben werden Trainer, um die Nachkommenden von ihrem Wissen profitieren zu lassen; der erfahrene Mitarbeiter, der sich eine gewisse Position in einem Unternehmen erarbeitet hat, nimmt neu eingestellte Kollegen unter seine Fittiche - das alles sind Situationen, wo Menschen sich gegenseitig helfen - ohne dass es durch Gesetze reguliert ist.
Ich denke dass da eher die koerperliche Naehe des anderen Menschen eine Rolle spielt als eine abstraktere Gruppenzugehoerigkeit. Menschen helfen sich gegenseitig, ganz egal wohin es sie verschlaegt. Natuerlich sind einem die Menschen, zu denen man eine Bindung aufgebaut hat, seien es familiaere oder freundschaftliche Bande immer naeher als Menschen, die man persoenlich nicht kennt - darum hat man auch, wenn man ehrlich ist, kein so grosses Problem damit dass "irgendwo auf der Welt gerade Menschen verhungern". Dennoch wuerde wohl fast jeder (!) in einer Situation, in der er selbst genug zu essen hat, wenn er von einem unterernaehrten hungringen anderen Menschen (gar einem Kind) direkt angesprochen und um etwas Essen gebeten wuerde, sofort etwas abgeben - ganz ohne jede gesetzliche Regelung.
Das ist die Frage, die gesetzlichen Dinge hängen damit direkt zunächst nicht zusammen. Eine jede (erfolgreiche) Familie hat ja ein kleines Netzwerk, mit mehr oder weniger vielen Verwandten - dieses kann man sich, und schafft dies eben auch, ohne einen Sozialstaat schaffen! Dieser ist hier insofern also nicht das Problem.
Auch ist es so, dass die Entwicklung eins Menschen (Stichwort Weltbildungsbürger...) so komplex ist und so lange dauert, dass hierzu dann in der Regel schon nichtfamiliäre Freunde und Strukturen (wie Universitäten) letztlich bzw. in der Regel für (fast) jeden wohl schon erforderlich sind, hier kommt dann ja eben die Weltwirtschaft dazu, mit ihren Vernetzungen - aber eben auch mit ihrer Behinderung von lebendigen Großfamilien.
Die Bedeutung der Kleingruppen liegt wohl vor allem in der Phase der Kindheit, nur werden die Eltern, gerade auch die Männer, aber auch die Frauen, hier eben von der Groß-Familie tendenziell eher weggeführt.
Und nochmal: Es ist immer auch eine Frage, ob es sich um Ausnahmen handelt, die von der großen Masse aufgefangen oder überlagert werden, oder ob es die große Masse betrifft.
Nun gut - wir ziehen nicht mehr in Gruppen von ca.30-50 Personen durch die Tundra - soziale Netzwerke sind aber dennoch wichtig fuer uns und weit davon entfernt, nur durch Gesetze zustandezukommen. Menschen entscheiden sich dafuer, Kinder zu adoptieren oder Pflegeeltern zu sein oder Erzieher zu werden - nicht weil Gesetze sie dazu zwingen, sondern weil es sie erfuellt, Kinder, die nicht ihre eigenen biologischen Nachkommen sind (auch solchen, die nicht derselben Ethnie angehoeren), zu begleiten und zu beschuetzen. Sportler, die den Zenit ihrer Leistungsfaehigkeit uberschritten haben werden Trainer, um die Nachkommenden von ihrem Wissen profitieren zu lassen; der erfahrene Mitarbeiter, der sich eine gewisse Position in einem Unternehmen erarbeitet hat, nimmt neu eingestellte Kollegen unter seine Fittiche - das alles sind Situationen, wo Menschen sich gegenseitig helfen - ohne dass es durch Gesetze reguliert ist.
Ich denke dass da eher die koerperliche Naehe des anderen Menschen eine Rolle spielt als eine abstraktere Gruppenzugehoerigkeit. Menschen helfen sich gegenseitig, ganz egal wohin es sie verschlaegt. Natuerlich sind einem die Menschen, zu denen man eine Bindung aufgebaut hat, seien es familiaere oder freundschaftliche Bande immer naeher als Menschen, die man persoenlich nicht kennt - darum hat man auch, wenn man ehrlich ist, kein so grosses Problem damit dass "irgendwo auf der Welt gerade Menschen verhungern". Dennoch wuerde wohl fast jeder (!) in einer Situation, in der er selbst genug zu essen hat, wenn er von einem unterernaehrten hungringen anderen Menschen (gar einem Kind) direkt angesprochen und um etwas Essen gebeten wuerde, sofort etwas abgeben - ganz ohne jede gesetzliche Regelung.
Das ist die Frage, die gesetzlichen Dinge hängen damit direkt zunächst nicht zusammen. Eine jede (erfolgreiche) Familie hat ja ein kleines Netzwerk, mit mehr oder weniger vielen Verwandten - dieses kann man sich, und schafft dies eben auch, ohne einen Sozialstaat schaffen! Dieser ist hier insofern also nicht das Problem.
Auch ist es so, dass die Entwicklung eins Menschen (Stichwort Weltbildungsbürger...) so komplex ist und so lange dauert, dass hierzu dann in der Regel schon nichtfamiliäre Freunde und Strukturen (wie Universitäten) letztlich bzw. in der Regel für (fast) jeden wohl schon erforderlich sind, hier kommt dann ja eben die Weltwirtschaft dazu, mit ihren Vernetzungen - aber eben auch mit ihrer Behinderung von lebendigen Großfamilien.
Die Bedeutung der Kleingruppen liegt wohl vor allem in der Phase der Kindheit, nur werden die Eltern, gerade auch die Männer, aber auch die Frauen, hier eben von der Groß-Familie tendenziell eher weggeführt.
Und nochmal: Es ist immer auch eine Frage, ob es sich um Ausnahmen handelt, die von der großen Masse aufgefangen oder überlagert werden, oder ob es die große Masse betrifft.
das ist hier vielleichtwohl die Frage. Denn sicher gibt es auch bei Affen einen gewissen genetischen Austausch zwischen den Gruppen - aber eben nur einen gewissen!
Dass wir Menschen uns um die Kinder anderer kümmern, und dies auch gern und durchaus gut, mehr vielleicht oder bestimmt, als Affen, gerade bzw. vor allem, (- oder nur ...?) ja in Notlagen, wo Kinder ihre Eltern verloren haben, diese völlig ungeeignet sind, oder in Kriegszeiten, das kann und konnte man ja allenthalben sehen. Ich habe damit auch keine Probleme.
Die Frage ist ja aber, ob das, was eher die Ausnahme im Notfall ist oder ob dies ohne irgendwelche (wenn man so will negativen) Folgen auch als Normalzustand funktionieren kann - und dies auch noch auf Dauer!?! Da habe ich eben schon einen großen Zweifel, auch aufgrund eigener Gefühle und Überlegungen. Wenn ich z.B. an extremere Sozialhilfefälle denke, die sich dann dennoch viele Kinder anschaffen, deren Pflege bzw. Ernährung wir erstmal mitbezahlen müssen, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass ich auf deren Hilfe im Alter durchaus verzichten würde und könnte, auch wenn ich dann halt deutlich eher sterben würde - wenn man mich vorher fragen würde, ob ich das will...!
Allein dass die Art eine Zukunft hat, ich denke, das ist ein Ziel, welches wir bewusst wohl doch nicht anstreben (können) - die Nazis sind mit derartigen Versuchen ja schließich auch gescheitert. Im Zweifelsfall würde ich da ja lieber ein eigenes Kind oder halt mehrere zeugen, auch wenn die Kinder der anderen dann vielleicht nicht durchkommen würden - ohne, hier nun wiederum natürlich auch, dass diese nun deshalb bewusst nicht weiterkommen sollen. Schaffe ich mir nun aber selbst ganz bewusst kein Kind an, oder verweigere ich quasi bewusst die Opa-Rolle, so kann ich doch wohl unmöglich (wirklich) an die Zukunft der Art glauben, meinen, das andere, die dies Tun, nun richtig liegen - da würde ich mich selbst ja fehlverhalten...!
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