Psychiatrie "Manche Leute hören Engel"
Der niederländische Psychiater Jim van Os beklagt, wie willkürlich die Zuordnung von psychischen Krankheiten getroffen wird. Für ihn bestimmt der Leidensdruck den Therapiebedarf
Die Zeit: Viele Menschen sind manchmal etwas sonderbar. Aber wann gilt man eigentlich als psychisch krank?
Jim van Os: Ich will Ihnen das am Beispiel des Blutdrucks erklären. Bei einigen Menschen ist der Wert niedrig, bei anderen höher. Internationale Gremien legen jetzt fest, wann man das Bluthochdruck nennt. Dann ist es offiziell eine behandelbare Erkrankung. Bei psychischen Erkrankungen ist es dasselbe.
Zeit: Meinen Sie, dass man nur mehr oder weniger psychisch krank ist?
van Os: Es mag überraschend klingen, aber bei Depressionen und Ängsten gibt es fließende Übergänge. Manche Menschen haben wenig Symptome, andere sehr heftige. Manche können ihre Situation mit Entspannungsübungen bewältigen oder mit der Hilfe von Freunden, andere leiden stark darunter, trinken viel Alkohol, gehen nicht mehr zur Arbeit und brauchen eine Therapie. Es ist also nicht wichtig, ob jemand eine Diagnose bekommen hat, sondern ob es einen Behandlungsbedarf gibt. Die anderen sollte man nicht Patienten nennen.
Zeit: Es ist also alles relativ?
van Os: Genau. So etwas wie eine objektive Grenze zwischen normal und krank gibt es nicht. Alles hängt vom Kontext ab. Es hängt davon ab, wie der Mensch mit seinen Symptomen umgeht und wie die Umwelt auf die Symptome reagiert.
Zeit: Aber dann drehen Sie ja die Definition der psychischen Krankheit um: Sie sagen, wenn ein Mensch professionelle Hilfe braucht, ist er krank. Ist das sinnvoll?
van Os: Tatsächlich ist das Einzige, was wirklich zählt, ob ein Mensch Hilfe braucht. Krankheit ist ein sehr abstraktes Konzept. Der Begriff lässt sich schlecht definieren, weil man immer Ausnahmen findet.
Zeit: Nun kommen aber auch viele Patienten zum Arzt, die im Grunde keine größeren Probleme haben.
van Os: Dann muss der Profi entscheiden, ob es eine objektive Notwendigkeit für eine Behandlung gibt.
Zeit: Aber wie entscheidet er das, wenn es doch, wie Sie sagen, keine objektiven Grenzwerte für psychische Erkrankungen gibt? Ist das nicht alles sehr willkürlich?
van Os: Großer Leidensdruck ist schon mal ein sehr guter Grund, eine Behandlung zu beginnen.
Zeit: Aber gehört psychisches Leiden nicht manchmal auch zum normalen menschlichen Leben?
van Os: Das stimmt. Und aus diesem Grund wird der Spezialist für psychische Erkrankungen auch keine Behandlung beginnen, wenn jemand gerade einen nahen Angehörigen verloren hat und deshalb trauert. Nur wenn diese Trauer abnormal lang anhält oder die Person Selbstmordgedanken äußert und seinem Verwandten in den Tod folgen will, greifen wir ein.
Zeit: Besteht nicht bei diesem Ansatz die Gefahr, dass Ärzte allzu schnell Menschen als psychisch krank einstufen?
van Os: Dass Menschen wegen psychischer Probleme den Arzt aufsuchen, ist nicht sehr häufig. Aber ich gebe zu, dass es eine Tendenz gibt, normale menschliche Erfahrungen zu psychiatrisieren. Es geht immer darum, eine Diagnose aufzuschreiben. Aber eine Diagnose zu haben heißt nicht unbedingt, dass man eine Behandlung braucht. Die meisten Krankheiten im ICD-10 verschwinden von selbst.
Zeit: Sie spielen auf den internationalen Katalog der Krankheiten an. Kritiker sagen, der sei sehr ungenau und verführe dazu, Menschen für psychisch krank zu erklären – was auch im Interesse der pharmazeutischen Industrie ist.
van Os: Das Problem ist, dass die Psychiater im Hinblick auf ihre Klassifikationen noch immer im 19. Jahrhundert stecken. Diese Einteilungen sind wirklich nicht wissenschaftlich, Menschen bekommen ein Etikett verpasst mit sinnentleerten, mystischen Begriffen, die nichts erklären und die Patienten nur stigmatisieren. Man spricht sozusagen nur über diese Menschen, anstatt ihnen wirklich beizustehen.
Zeit: Aber wie geht man mit Menschen um, die ernsthaft unter Psychosen leiden, die wirklich Dinge hören oder erleben, die nicht existent sind?
van Os: Dafür gilt dasselbe wie für Ängste und den Blutdruck: Auch bei Psychosen gibt es fließende Übergänge. Wenn solche Menschen bestimmte Dinge in ihrer Umwelt wahrnehmen, dann fühlen sie sich außerordentlich persönlich angesprochen. Ob ein Fernseher läuft oder das Radio, sie beziehen alles auf sich. Und wenn sie aus dem Fenster schauen, dann denken sie, die Passanten vor dem Haus reden über sie. Das ist aber die Extremform eines verbreiteten Phänomens. Wenn man eine große Zahl von Menschen fragt, ob sie Stimmen hören oder glauben, von ihrem Computer gesteuert zu werden, dann antwortet eine überraschende Zahl mit Ja. Diese Leute sind keine Patienten, weil sie nicht darunter leiden. Aber wir wissen, dass sie ein erhöhtes Risiko haben, später eine richtige Psychose zu entwickeln.
Zeit: Umgekehrt fühlen sich manche Menschen in einer Psychose oder auch in einer manischen Phase gar nicht schlecht. Sind die nicht krank?
van Os: Das ist knifflig. Aber meistens fühlen sie sich doch nicht so gut. Sie leiden darunter, dass sie meinen, sie werden vom FBI gejagt. Der einzige Unterschied ist, dass wir sagen würden, das ist sehr unwahrscheinlich. Sie aber sagen, es ist wahr.
Zeit: Und manche glauben auch, sie seien die Größten…
van Os: Ja, so etwas geschieht bei bipolaren Störungen. Manche Leute hören Engel, die ihnen wunderbare Sachen sagen. Aber auch diese Menschen leiden irgendwann, weil sie in einem Moment euphorisch sind und im anderen extrem verletzlich und dann verrückte Sachen anstellen.
Zeit: Haben Sie nicht manchmal das Gefühl, dass Psychiater angefeindet werden?
van Os: Ach, das ist in allen Ländern dasselbe. Wir Psychiater werden als die schlechten Kerle angesehen, weil wir bedrohliche Dinge mit Menschen anstellen, die wunderbar romantische Krankheiten haben.
Das Gespräch führte Harro Albrecht
- Datum 13.11.2008 - 07:00 Uhr
- Quelle DIE ZEIT, 13.11.2008 Nr. 47
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Als ich mit dem Lesen des Artikels begann, freute ich mich, dass da ein wichtiges Thema endlich mal thematisiert wurde.
Als ich mit dem Lesen des Artikels endete, rieb ich mir ungläubig die Augen und konnte nur fragen: Was war denn das jetzt?.... Keine Aussage letztlich, die auch nur ein Bruchteil Information mehr enthält, als das, was wir alle doch schon immer wussten: alles ist relativ, und bei der Psyche mal sowieso.
Der gutgemeinte Ansatz bei einem wichtigen Thema ist inhaltlich wirklich schief gegangen. Schade darum. Herr van Os mitsamt dem Interviewer hätte uns durchaus ein wenig mehr fordern dürfen. Unser Vermögen zu folgen, wäre um ein Vielfaches weiter gegangen.
Ich hoffe, es gibt noch mal einen intelligenten Nachschlag mit intellligenteren Hinterfragungen zum Thema.
Zudem fiel mir noch auf: Es war immer von "psychischen" Krankheiten die Rede und ich musste dann immer wieder neu überlegen, ob nun die seelischen Krankheiten gemeint sind, die in erster Linie von Psychologen und Psychotherapeuten oder einfach von Menschen mit grundgesundem Menschenverstand gelindert oder mit-geheilt werden - oder nun von geistigen Erkrankungen, die wiederum was völlig anderes sind und in das Gebiet des Psychiaters gehören... Aber das nur am Rande des merkwürdigen Interviews...
# Silberschnur. Obwohl als Betroffener eingestuft, sprach mich das unter diesem Titel tatsächlich vielversprechende Interview in den ersten Zeilen gar nicht an. Der zweite Teil hingegen, also da, wo der Unterschied zwischen tatsächlichen Störungen und nur einer Art "Latenz" erklärt wird, fand schon eher mein Interesse.
Nach meiner Auffassung ist es NIE zu spät für eine Kuratur, weder bei Selber Betroffenen, noch darf es jemals zu spät sein, um in der anfänglich steril wirkenden Welt der Psychiatrie die allgemeine Hoffnung zu verlieren. (Ich war jedoch nie interniert.)
Es ist schon bemerkenswert, dass Chi immer wieder die spirituellen Hintergründe erwähnt, und ebenso brauchte ich eigentlich ganze Jahre, um den wirklichen Unterschied zwischen "Geist" im Sinne einer Wissenschaft, und zwischen wahrhaftig 'geistig' im Sinn des Begriffs "spirituell" zu verstehen; wie dass es bei mir nochmals sehr lange dauerte, dass ich fest an einen "geistigen" - im Sinne von "spirituellen" - Hintergrund psychisch bedingter Krankheiten, und sogar die hauptverantwortliche Kausalität dort zu sehen glaubte.
Die Erfahrung einer längers anhaltenden Psychotherapie machte ich erst später; daher sehe ich heute einen Hauptansatz der Therapie in einem soziologischen Kontext. Ich sehe seither auch die "Kaste" aller Ärzte eher im solziologischen Kontext. Ich lernte dadurch den Arzt "normal" zu sehen, und nicht als den vielbeschworenen "Gott in Weiss", was ja weiss Gott ein romantisches Klischee für die Ärzte darstellt. Ja, es geht so weit, um sagen zu könne, als Betroffener entwickelte ich eine Form des gemeinsamen Interesses mit den Behandelnden, sowie von Mtgefühl für ihre Situation in der Gesellschaft; ich meine, all die Erwartungen, die an ihnen so haften müssten.
Deshalb fand ich dieses Interview gar nicht so schlecht, da es aus meiner Sicht die Erfahrungen Betroffener tatsächlich sowohl relativieren, als auch ein wenig wegleiten kann. Natürlich nur oberflächkich, denn es ist dafür auch zu kurz.
Doch sind Deine Fragen, Chi, für mich anhaltend wichtig, aber - offen eingestanden - das Weltbild des gewissermassen spirituell-kausalen Verursacherprinzip erscheint mir ein wenig wie die Aeskulapnatter, die sich in den eigenen Schwanz bisse.
Auf der Höhe bleibt, wen die Wellen der ZEIT erreichen.
Ich habe weder ein "esoterisches" noch ein spirituel-kausales Weltbild und es ist ein krasses Missverständnis mich dort orten oder suchen zu wollen.
Ein spirituell-akausales Weltbild jedoch käme dem schon näher, wenn man es vom Muff jener esoterischen Friede-Freude-Eierkuchen-Halleluja-Botschaften trennt.
Das Problem mit all diesen Begriffen wie "geistig, spirituell, seelisch, psychisch, esoterisch, philosophisch" interpretiert jeder Leser in SEINEM Sinne, auf SEINEM Level und mit SEINEM bisher erworbenen Vermögen - das dem des Schreibers diametral entgegenstehen kann, selbst wenn man gleiche Worte benutzt. Spirit... (mit all seinen möglichen Anhängseln) ist ein solches Wort.
Spirit - der Geist, den viele auch wieder mit der Seele gleichsetzen - wird im Spiritismus (all das Gespenstergedöns psychisch erzeugter, tief unbewusster Kräfte aus einer Kraft des Lebendigen, die ins Tote weist), im Spiritualismus (mehr die Sache der Religionen und Glaubensangelegenheiten) in völlig anderer Weise jeweils gebraucht, was so beides Null in meine Richtung geht.
Insofern hüte sich jeder Leser vor jedem Schreiber in der Annahme, eine Zustimmung oder Ablehnung des Gelesenen sage in jedem Fall eine Deckungsgleichheit oder totale Verschiedenheit aus. Das kann zwar durchaus natürlich auch sein, aber es bedarf eines sehr feinen und sorgfältigen Abgleiches, ob man dort, wo man sich einig wähnt, nicht unglaublich aneinander vorbei spricht, weil man gleiche oder ähnliche Begriffe benutzt.
EiGENE Begriffe zu erfinden, wäre das Passendste, zu dem auch ein schöpferischer Akt, der einfach nur adäuqat wäre. Das Problem ist nur: WIE schaffe ich es, mit neuen, völlig fremden Wortschöpfungen andere Menschen zu erreichen, die mit dem NEUEN Wort wiederum überhaupt nichts verbinden können. Also muss ich mich im engen Sprachkorsett dem bisher bekannten bedienen, weil eine Neuschöpfung des Wortes Spirit durch beispielsweise Verula oder Jopsu mich wohl eher in die nächste Irrenanstalt bringen würde - und ich könnte es nicht mal der Umwelt verdenken, die andere Sorgen hat. Aber dabei bleibt dann das Problem bei jedem hängen, der einerseits in die Begriffe eine gewisse Tiefe hineinlegt, der sich lange und sorgfältig mit einem Thema auseinander gesetzt hat und andererseits der Leser, der es in seiner Manier einfach "herkömmlich" (meist oberflächlich) nimmt, liest... und evtl. dann natürlicher Weise auch fehlinterpretiert in der Annahme, der Schreiber denke wie der Leser.
Dass wir uns alle überhaupt halbwegs in etwa verstehen, grenzt sowieso an ein Wunder. Aber hinter diesem Wunder steht ganz sicher nicht nur das Wunder der Sprache (die selbst auch eine langsame Evolution erfährt - mit devolutiven Zwischenabstürzen), sondern vermutlich das Wunder des intuitiven Erfassens des Gemeinten, dort, wo diese Kunst noch funktioniert und wo nich lächerlich-nominalistisch-intellektuell allein gelesen wird.
Wohl dem, der es noch kann.
Jim van Os spricht über den Graubereich zwischen gesund und krank. Wenn er sagt, "So etwas wie eine objektive Grenze zwischen normal und krank gibt es nicht.", dann meint er, dass es keine objektive Grenzziehung zwischen normal und krank gibt, so wie es keine objektive Grenzziehung - mit der Stoppuhr in der Hand - zwischen Tag und Nacht gibt. (Und ich bin vom Kontext her - ob also der Übergang vom Tag in die Nacht oder umgekehrt von der Nacht in den Tag stattfindet - stets geneigt, die Grenze anders zu ziehen. )
Das ändert nichts daran, dass eine Grenze zu ziehen ist.
Jim van Os bringt das später auf den Punkt, wenn er sagt" Aber wir wissen, dass sie ein erhöhtes Risiko haben, später eine richtige Psychose zu entwickeln." (Man bemerke: eine "richtige" Psychose, also eine Entgleisung des Hirnstoffwechsels, den Hunde erkennen und riechen können. Mit den Metaphern der Informatik also ein Hardwaredefekt und keine "nur" neurotische Fehlprogrammierung einer ansonsten funktionierenden Hardware.)
Insofern wird Jim van Os viele offene Türen einrennen, und man würde ihm vorbehaltlos zustimmen, wenn - ja wenn man das alles nicht so gerne missverstehen würde, wie es in der ZEIT-frage "Es ist also alles relativ?" (wirklich alles? ) zum Ausdruck kommt.
Nein, ist es nicht, nicht einmal - populären Missverständnissen zum Trotz - in der Relativitätstheorie. (Die dort definierten Raum-Zeit Abstände sind beinhart für jeden (jeden!) dieselben.)
Herzlichst Crest
Anmerkung zu Crest: Natürlich kann und wird eine dauerhafte Fehlprogrammierung, je nach ihrer Stärke, zu Hardwaredefekten führen. Und auch Verliebtheit mit könnte man durchaus als Entgleisung des Hirnstoffwechsels bezeichnen. Trotzdem bleibt die Frage, ab wann ich etwas als krank bezeichne, und ob diese Beschreibung eine nützliche ist.
1. Psychische Krankheiten sind ein soziales Konstrukt, die dem kulturellen unterliegen. So wurde erst 1992 im neuesten Diagnosemanual der WHO (ICD-10) die Homosexualität aus dem Katalog der psychischen Krankheiten entfernt.
2. Entsprechend der Zahl der behandelnden Ärzte, bzw. der Aufenthalte in psychiatrischen Kliniken wächst die Zahl der unterschiedlichsten Diagnosen.
3. Bei psychiatrischen "Erkrankungen", gerade bei den schwereren wie psychotischen, wird nicht nach Ursachen in der persönlichen Geschichte geschaut und nicht therapeutische Entwicklungshilfe, sondern nur medikametöse Symptombekämpfung betrieben.
4. Bei einem körperlich verletzten (z.B. einem Amputierten) sprechen wir nicht von Krankheit, sondern von Behinderung. Seelisch verletzte, traumatisierte Menschen hingegen fallen in die Kategorie der Krankheit.
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