TierversucheDas Leiden der Affen

Der Streit um Tierversuche zwischen dem Bremer Senat und der Uni eskaliert. Jetzt könnte das Verfassungsgericht über die Rechte von Forschern und Tieren entscheiden von 

Ein Gutachter, der den Gegenstand seiner Begutachtung nie gesehen hat; Tierschutz, der das Leben in freier Wildbahn verbietet; Politiker, deren ethisches Gewissen an der Stadtgrenze haltmacht – die Geschichte der Bremer Affenversuche ist voller Kuriositäten. Doch dahinter steht eine Frage, die weit über Bremen hinaus von Bedeutung ist: Wo endet die Freiheit der Wissenschaft – und wo beginnt der Schutz unserer tierischen Mitgeschöpfe?

Weil sie »ethisch nicht gerechtfertigt« seien, will der Bremer Senat dem Hirnforscher Andreas Kreiter seine umstrittenen Affenversuche an der Bremer Universität endgültig verbieten; die Hochschule pocht dagegen auf die Forschungsfreiheit und will bis vor das Bundesverfassungsgericht ziehen. Das Schicksal des Wissenschaftlers und seiner 24 Makakenäffchen wird damit zum Präzedenzfall. An ihm entscheidet sich, wie es künftig um die Ansprüche von Tierschützern und die Rechte von Forschern in Deutschland bestellt ist.

Seit gut zehn Jahren ist diese Frage in Bremen ein Dauerbrenner. So lange experimentiert Andreas Kreiter schon mit seinen Makaken, und so lange kämpfen Tierschützer gegen die »Affenschande«. In Briefen attestierten sie dem Forscher die »Mentalität eines Dr. Mengele« und drohten: »Ihnen gegenüber würde ich mir mit Freuden erlauben, ein Sadist zu sein.« Kreiter und seine Familie mussten zeitweilig unter Polizeischutz gestellt werden, die Uni wies ihm eine streng gesicherte Baracke weitab vom Hauptgebäude der Naturwissenschaften zu.

In dieser Baracke sitzt Kreiter noch heute. Hier erforscht der jungenhaft wirkende Wissenschaftler in Jeans und Birkenstock-Sandalen die Informationsverarbeitung des Gehirns. »Wie schaffen wir es, aus einer Flut von Informationen das Wichtige herauszufiltern?«, so umreißt Kreiter sein Thema. Indem er seinen Versuchsaffen kleine Elektroden ins Gehirn einführt, kann er die Arbeitsweise einzelner Neuronen und deren Zusammenwirken erkunden. Das ist zwar im Wesentlichen Grundlagenforschung, doch Anwendungen hat Kreiter bereits im Blick: Die an den Affen entwickelten Techniken sollen einmal zur besseren Diagnostik bei Epilepsiepatienten eingesetzt werden. Ein entsprechender Förderantrag wurde vom Bundesforschungsministerium bereits bewilligt.

Doch rechtfertigt diese Aussicht, dass man den Schädel von Makaken aufbohrt, darin Elektroden versenkt und sie darauf trainiert, stundenlang, in einem Primatenstuhl eingezwängt, geometrische Figuren auf einem Bildschirm zu beobachten? Und darf man sie vorher absichtlich dursten lassen, damit sie während der Versuche auch motiviert sind, sich durch richtige Antworten ihren Apfelsaft zu »erarbeiten«?

Solche Vorwürfe hat Kreiter hundertmal gehört, und er gibt darauf immer wieder dieselbe Antwort: Nein, die Elektroden im Kopf seien für die Tiere nicht schmerzhaft. Ja, natürlich würden sie unter Narkose operiert. Auch das stundenlange Sitzen sei für die Tiere keine Qual, in ebendieser Haltung würden sie sich sonst gegenseitig stundenlang lausen. »Wenn die Affen Angst hätten oder sich unwohl fühlten, würden sie schlicht ihre Mitarbeit verweigern«, erklärt Kreiter. »Ihre beeindruckenden kognitiven Leistungen in den Experimenten sind nur möglich, wenn die Tiere sich wohlfühlen.«

Gebetsmühlenartig hat Kreiter solche Argumente in den vergangenen Jahren vorgetragen – genützt hat es wenig. Alle drei Jahre, immer wenn eine Verlängerung der Versuche anstand, gingen die Wogen in Bremen wieder hoch. Man muss dazu wissen, dass Bremen die Heimat von Wolfgang Apel ist. Und Apel ist nicht nur Vorsitzender des Bremer Tierschutzvereins, sondern auch Präsident des Deutschen Tierschutzbundes – sozusagen »Mr. Tierschutz« in Deutschland. Verständlich, dass er die Affenversuche vor der eigenen Haustür als persönlichen Affront empfand.

100.000 Protestunterschriften sammelte der Bremer Tierschutzverein, immer wieder wurden Verbotsappelle an die Politik gerichtet, bis schließlich, im Jahr 2007, die Causa Kreiter zum Wahlkampfthema avancierte. Denn da ging – als Nachfolger des legendären Bürgermeisters Henning ScherfJens Böhrnsen für die SPD ins Rennen. Böhrnsen war, unter anderem, ein entschiedener Vertreter des Tierschutzes. Und siehe da, plötzlich entdeckte auch der CDU-Spitzenkandidat Thomas Röwekamp seine Tierliebe. Obwohl er sich zuvor nie öffentlich zu den Affenversuchen geäußert hatte, erklärte Röwekamp im Wahlkampf überraschend, auch er wolle Kreiters Experimente beenden – wohl schlicht aus Angst, Wählerstimmen an Böhrnsen zu verlieren. Und so kam es, sechs Wochen vor der Wahl, zu einer historischen Allparteienkoalition aus SPD, CDU, Grünen und der DVU. Gemeinsam beschloss man die »Zielsetzung eines geordneten Ausstiegs« aus den Affenversuchen.

Nach der Wahl (die Böhrnsen gewann) musste der politische Beschluss exekutiert werden. Damit stand allerdings die Bremer Gesundheitsbehörde, die formal für die Genehmigung der Tierexperimente zuständig ist, vor einem Problem: Wie sollte sie auf einmal ein Verbot begründen, nachdem sie bisher Jahr um Jahr die Affenversuche bewilligt hatte? Zumal sich an der Qualität der Forschung wenig kritisieren ließ. Eine eigens vom Bremer Senat einberufene internationale Wissenschaftlerkommission lobte ausdrücklich Kreiters Arbeit und empfahl die Fortführung seiner Experimente. Auch die Tierschutzkommission der Gesundheitsbehörde selbst stimmte für eine Weiterbewilligung.

Doch zum Glück ist in dieser Republik an Gutachtern kein Mangel. Und so bestellte die Bremer Gesundheitsbehörde eine weitere Expertise, diesmal bei Jörg Luy, seit 2004 Juniorprofessor und Leiter eines »Instituts für Tierschutz und Tierverhalten« an der FU Berlin. Luy war zwar noch nie in Kreiters Labor, dennoch kam er zu dem Ergebnis, die Experimente seien für die Tiere »schwer belastend«. Und damit sei der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt. Die grundgesetzlich garantierte Forschungsfreiheit müsse hinter dem ebenfalls im Grundgesetz verankerten Tierschutz zurückstehen. Gestützt auf dieses Votum, teilte die Gesundheitsbehörde Kreiter mit, seine Experimente würden nicht weiter bewilligt. Am 30. November sei Schluss, Einspruchsfrist vier Wochen.

Ob der Beschluss, gegen den die Universität nun eine einstweilige Verfügung beantragt hat, auf Dauer vor Gericht Bestand hat, ist fraglich. Denn die Freiheit von Wissenschaft und Forschung ist ein Grund recht ; der Tierschutz dagegen steht nur als »Staatsziel« im Grundgesetz. Geht der Fall Kreiter wirklich bis vor das Bundesverfassungsgericht – wozu die Universität Bremen entschlossen ist –, könnten die Tierschützer schon aus rein formalen Gründen den Kürzeren ziehen. Auch das Argument, Kreiter betreibe ja nur Grundlagen- und keine anwendungsorientierte Forschung, zieht nicht: Im Tierschutzgesetz gilt Grundlagenforschung ganz allgemein als »legitimer Grund« für Tierversuche.

Doch den Streit auf eine solche rein juristische Perspektive zu verengen hieße, das eigentliche Problem aus dem Blick zu verlieren: Leiden denn die Tiere tatsächlich unverhältnismäßig, wie die Tierschützer behaupten? Und wenn ja, was ist dafür der Maßstab?

Jörg Luy will zwar zu seinem Gutachten im Einzelnen nichts sagen, weil es sich noch um ein laufendes Verfahren handelt. Doch der Tiermediziner lässt durchblicken, dass er sich im Wesentlichen auf die Empfehlungen der Schweiz beruft, in denen es eine detaillierte Einteilung von Tierexperimenten nach Schweregraden gibt. Diesem »Belastungskatalog« zufolge halten sich zwar die einzelnen Belastungen von Kreiters Makaken durchaus in einem erlaubten Rahmen. Doch mehrere »leichte Belastungen« können sich der Schweizer Logik zufolge auch zu höheren oder gar »erheblichen« Belastungen addieren; Gleiches gilt bei längerer Dauer oder Wiederholung der Experimente. So wird gerade aus ihrer mehrfachen Genehmigung ein Argument gegen die Versuche. Je länger sie dauerten, so argumentiert nun die Gesundheitsbehörde, umso höher sei die Belastung für die Tiere. Außerdem müsse man bei der Beurteilung der Affenversuche auch den »deutlichen Wandel in den gesellschaftlichen Wertevorstellungen der Bevölkerung« berücksichtigen.

Dass es allerdings mit den ethischen Bedenken in der Bremer Regierung nicht ganz so weit her sein kann, demonstrierte die neue Wissenschaftssenatorin Renate Jürgens-Pieper (SPD). Sie schlug vor, Kreiter könne doch einfach umziehen und seine Versuche an der Universität Göttingen weiterführen. Deutlicher konnte der Bremer Senat kaum demonstrieren, dass es ihm im Falle Kreiter weniger um ethische Bedenken als vielmehr um schlichte Wählerberuhigung geht.

Andreas Kreiter selbst ist inzwischen zunehmend verzweifelt. Er habe seine Kritiker immer wieder ins Labor eingeladen, um sie davon zu überzeugen, dass dort keine Affen gequält würden. Doch weder sei die zuständige Gesundheitssenatorin je gekommen, noch habe der Tierschutzpräsident Apel Interesse an den Experimenten gezeigt. Und über Jörg Luys Ferndiagnose kann Kreiter nur bitter lachen. Das Leiden seiner Tiere anhand eines abstrakten Belastungskatalogs aufzusummieren sei ein rein bürokratisches Vorgehen. »Das geht völlig an der Wirklichkeit vorbei«, sagt der Forscher.

Und was ist mit der »Durstfolter«? Stimmt es denn nicht, wie es die Tierschützer dem Forscher vorwerfen, dass er seine Affen zur Kooperation zwingt, indem er sie vorher tagelang dursten lässt? »In der Nacht und am Morgen vor den Experimenten bekommen die Tiere nichts zu trinken«, bestätigt Kreiter. »Doch damit können sie gut umgehen. In freier Wildbahn, in der Trockenzeit, müssen Makaken manchmal ein, zwei Wochen ohne Wasser auskommen.« Abgesehen davon: »Wenn die Affen wirklich Durst hätten, könnten sie die anspruchsvollen Experimente gar nicht mitmachen. Dann würden sie im Primatenstuhl nur wild auf die Tastatur einschlagen.«

Bei Wolfgang Apel kommt er damit schlecht an. »Auf dieses Niveau der Diskussion will ich mich gar nicht begeben«, sagt der Tierschutzpräsident. »Sonst müsste man ja das Leben in freier Wildbahn verbieten.« Der Satz ist als Scherz gemeint – doch er trifft das Dilemma der Sache besser, als Apel wohl ahnt. Denn würde man die strengen Regeln des Schweizer Belastungskatalogs zugrunde legen, könnte man durchaus zu dem Schluss kommen, dass das Leben in freier Wildbahn eine untolerierbar hohe Belastung für die Tiere bedeutet.

Nun kann man natürlich mit guten Gründen fordern, dass Tiere in Forscherhand nicht unnötigerweise leiden sollen. Doch wem kommt das Urteil zu, ob Kreiters Makaken wirklich leiden? Für den Tiermediziner Luy ist die Sache klar: Nur Tierärzte könnten das Leiden der Tiere richtig einschätzen. So sieht es auch die Schweizer Kommission für Tierversuche. »Zur Diagnostik von Schmerzen und Leiden bedarf es einer sehr gründlichen Berufsausbildung, die wohl nur beim Tierarzt und auch bei ihm nur mit großer Berufserfahrung gegeben ist«, steht im Vorwort des Belastungskatalogs. Dort liest man aber auch, dass man Versuchstiere im Einzelfall sehr genau beobachten müsse, um zu beurteilen, ob und wie sehr sie leiden. Der Belastungskatalog selbst sei dazu lediglich eine Hilfestellung. Zu einer Ferndiagnose, wie sie Luy vorgenommen hat, eignet er sich nicht.

Dabei gibt es einen Tierarzt, der besser Bescheid weiß als der Berliner Gutachter. Einmal im Monat taucht unangemeldet ein Facharzt für Wildtiere in Kreiters Labor auf, um – im Auftrag des Bremer Veterinäramtes – die Tiere zu untersuchen. »Ich bin ein bisschen erstaunt, dass ich dazu nicht gefragt werde«, sagt der Tierarzt B., der seinen vollen Namen lieber nicht in der Zeitung sieht. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass seine Expertise so positiv ausfällt. »Ich beobachte die einzelnen Affen nun seit rund zehn Jahren, und ich kann sagen, dass die gesamte Affenkolonie einen vollkommen ungestörten Eindruck auf mich macht«, sagt B. bedächtig. »Es geht ihnen, im Vergleich zu ihren Artgenossen in Zoos, genauso gut, wenn nicht besser.« Und dieser Tiermediziner bestätigt, was auch Kreiter immer wieder betont: »Man kann die Affen zu nichts zwingen. Man kann sie nur durch Belohnung dazu bringen, an den Experimenten teilzunehmen – und es macht ihnen zum Teil richtig Spaß.«

Dass die Stimme des amtlich bestellten Tiermediziners in Bremen kein Gehör findet, weil sie nicht ins politische Konzept passt, und dass stattdessen ein Gutachter beauftragt wird, der die fraglichen Tiere nie gesehen hat, ist die eine Hälfte des Skandals. Die andere ist, dass Politiker sich mit hehren ethischen Überzeugungen profilieren und dabei nur auf Wählerstimmen schielen.

Das einzig Gute an dem Fall – sollte er wirklich bis vor das Bundesverfassungsgericht gehen – ist die Tatsache, dass dabei vielleicht endlich ein paar grundlegende Fragen geklärt werden. Sollen zum Beispiel die Kategorien des Schweizer Belastungskatalogs auch für Deutschland verbindlich sein? Und wer hat im Zweifelsfall das letzte Wort darüber, ob ein Tier leidet oder nicht? Würde das im Rahmen dieses Prozesses geklärt, wäre es für viele Forscher ein Segen; sie wüssten dann, worauf sie sich in Zukunft einzustellen hätten, und wären nicht einfach der Willkür der gerade herrschenden politischen Konstellationen unterworfen.

Für Andreas Kreiter jedoch wäre ein jahrelanger Rechtsstreit verheerend; statt mit seinen mühsam trainierten Affen zu forschen, müsste er sich mit juristischen Spitzfindigkeiten herumschlagen und zusehen, wie ihm wertvolle Zeit zwischen den Fingern zerrinnt. Auch die Tierschützer könnten am Ende enttäuscht sein: Falls das Verfassungsgericht das Bremer Verbot kippt, hätten die verhassten Affenversuche sogar noch höchstrichterlichen Segen.

Nur die Bremer Politik wäre fein raus: Sie könnte mit bestem Gewissen behaupten, alles Menschenmögliche für den Tierschutz unternommen zu haben – und alle Schuld auf die Richter schieben.

Weitere Informationen zur Tierschutzdebatte:

Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten
Zahlen und Daten zur Zahl und Art der Tierversuche in Deutschland: http://www.bmelv.de/

Bremer Tierschutzverein mit aktuellen Pressemeldungen zum Thema: http://www.bremer-tierschutzverein.de

Informationen zur Eidgenössischen Kommission für Tierversuche sowie zu den Belastungskatalogen der Schweiz: http://www.tierschutz.org

Informationsschrift der Deutschen Forschungsgemeinschaft "Tierversuche in der Forschung": http://www.dfg.de

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Leserkommentare
    • Gafra
    • 20. November 2008 14:59 Uhr

    Tierschutz in deutschen Massentierställen zu praktizieren und z.B. das Abbrennen der Hörner junger Kälber ohne Betäubung zu verbieten und das vor allem auch zu kontrollieren.
    Den Transport über weite Strecken ohne etwas etwas zu Trinken, ach, es gibt so viel Schreckliches für unseren übermäßigen Fleisch-, Wurst- und Eierkonsum. Da wäre es viel wichtiger und richtiger gesetzlich einzugreifen als bei 24 Makaken, die zwar nicht wild leben, aber offenbar dennoch nicht wirklich gequält werden.

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    Größer - schneller - billiger:
    Unter diesem Motto der Agrarindustrie leiden heute rund 150 Mill. Nutztiere in deutschen Ställen. Ob Schwein, Rind, oder Legehenne, ob Pute, Kaninchen oder Ente - sie werden verstümmelt, in enge Ställe oder Käfige gepfercht und mit Medikamenten vollgepumpt. Auf der Strecke bleiben nicht nur das Wohl der Tiere und ihre artgemäße Haltung, sondern auch Qualität, Geschmack und die gesundheitliche Unbedenklichkeit der Produkte.

  1. Versuche an Affen sind aus ethischen Gründen zu verbieten. Es gibt keine Rechtfertigung für diese Experimente. Versuche an Affen liefern keine Ergebnisse, die vorbehaltlos auf den Menschen übertragen werden können. Versuche an Affen führen in der Forschung nicht weiter und müssen deshalb auch aus methodischen Gründen abgeschafft werden. Denn die falschen Rückschlüsse, die aus Tierexperimenten gezogen werden, dienen nicht selten der Rechtfertigung, für den Menschen schädliche Produkte oder Technologien auf den Markt zu bringen. Wir brauchen nicht mehr Tierversuche, sondern neue, intelligente Lösungsansätze. Tierversuchsfreie Forschungsmethoden bieten solche Möglichkeiten. Deshalb müssen finanzielle und personelle Mittel, die bisher ganz selbstverständlich in Tierexperimente geflossen sind, für eine tierversuchsfreie Forschung freigegeben werden.

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    • Tristas
    • 20. November 2008 17:57 Uhr

    Was genau ist denn Ihr ethischer Grund? Den Affen wird nichts angetan, das ihnen nicht gut tut. Das die Versuche nicht weiterhelfen, ist Quatsch. Das es Unterschiede zum Menschen gibt, ist wahr, allerdings sind Versuche am Menschen noch vorsichtiger zu gestalten.

    Ihre Platitueden ueber fuer den Menschen schaedliche Methoden, die aus der Forschung an Tieren hervorgehen, bringen jedenfalls keine "neue(n), intelligente(n) Lösungsansätze".
    Aber ich bin ja mal gespannt, wie sie Vorgaenge im Gehirn ohne Untersuchungen an Mensch und Tier verstehen wollen.

    Wenn Sie eine Antwort auf meinen Kommentar haben, der sachlicher als Ihr erster ist, waere ich sehr interessiert, ihn zu lesen.

    Brain implant allows mute man to speak

    Patient with paralysis controls speech synthesizer with his mind.

    An electrode implanted into the brain of a man who is unable to move or communicate has enabled him to use a speech synthesizer to produce vowel sounds as he thinks them.

    The work could one day help similar patients to produce whole sentences using signals from their brains, say the researchers. [...]

    Most of the interfaces currently being developed transmit signals from the region of the brain that controls movement to either a prosthetic arm2 or even, as shown by a recent study3 in monkeys, the subject's own arm. According to Guenther, this is the first brain–computer interface that has been tailored for speech.

    Aus: www.nature.com/news/2008/...

    Oder haben Sie kürzlich über die Frau gelesen, der durch die Transplantation einer mit ihren eigenen Stammzellen besiedelten Bronchie die Entfernung eines Lungenflügels erspart blieb? Denken Sie, das wäre ohne Tierversuche möglich?

    Leukämie-Patienten erhalten, wenn Chemotherapie nicht mehr reicht, eine Knochenmarktransplantation. Glauben sie, Knochenmarktransplantationen wären ohne Tierversuche möglich (oder Chemotherapie, was das angeht)?

    Transplantationen, Herzschrittmacher, Bypässe, um nur mal die ersten Beispiele zu nennen, die mir einfallen - all das ist an Affen getestet worden und ist erfolgreich auf den Menschen übertragen worden und all das rettet jeden Tag Menschen das Leben.

    Zu behaupten, Versuche an Affen führten in der Forschung nicht weiter, zeigt ein wirklich atemberaubendes Maß an Unkenntnis.
    Natürlich müssen Ergebnisse aus Tierversuchen mit gegebener Vorsicht auf den Menschen übertragen werden und es gibt genügend Beispiele, wo es nicht geklappt hat. Aber es gibt sehr viel mehr Beispiele, wo es ganz hervorragend geklappt hat: unsere moderne Medizin.

  2. Größer - schneller - billiger:
    Unter diesem Motto der Agrarindustrie leiden heute rund 150 Mill. Nutztiere in deutschen Ställen. Ob Schwein, Rind, oder Legehenne, ob Pute, Kaninchen oder Ente - sie werden verstümmelt, in enge Ställe oder Käfige gepfercht und mit Medikamenten vollgepumpt. Auf der Strecke bleiben nicht nur das Wohl der Tiere und ihre artgemäße Haltung, sondern auch Qualität, Geschmack und die gesundheitliche Unbedenklichkeit der Produkte.

    • Tristas
    • 20. November 2008 17:57 Uhr

    Was genau ist denn Ihr ethischer Grund? Den Affen wird nichts angetan, das ihnen nicht gut tut. Das die Versuche nicht weiterhelfen, ist Quatsch. Das es Unterschiede zum Menschen gibt, ist wahr, allerdings sind Versuche am Menschen noch vorsichtiger zu gestalten.

    Ihre Platitueden ueber fuer den Menschen schaedliche Methoden, die aus der Forschung an Tieren hervorgehen, bringen jedenfalls keine "neue(n), intelligente(n) Lösungsansätze".
    Aber ich bin ja mal gespannt, wie sie Vorgaenge im Gehirn ohne Untersuchungen an Mensch und Tier verstehen wollen.

    Wenn Sie eine Antwort auf meinen Kommentar haben, der sachlicher als Ihr erster ist, waere ich sehr interessiert, ihn zu lesen.

    Antwort auf "gegen Tierversuche"
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Sie schreiben:
    "Was genau ist denn Ihr ethischer Grund? Den Affen wird nichts angetan, das ihnen nicht gut tut. "

    Soso, Freiheitsberaubung, Misshandlung etc tut den Affen also nicht nicht gut, ergo gut (?).

    "Das die Versuche nicht weiterhelfen, ist Quatsch. Das es Unterschiede zum Menschen gibt, ist wahr, allerdings sind Versuche am Menschen noch vorsichtiger zu gestalten."

    Wieso sind Versuche am Menschen noch vorsichtiger zu gestalten, wenn doch die Versuche schon den Affen nicht ungut tun? Sollte dann doch kein Problem sein, oder?

    "Aber ich bin ja mal gespannt, wie sie Vorgaenge im Gehirn ohne Untersuchungen an Mensch und Tier verstehen wollen."

    Achso, jetzt untersuchen wir sie doch, die Menschen. Ok, aber wozu dann die Affen?
    Etwas unlogisch ihr Kommentar...

    Was ich allerdings nicht so recht verstehe: die übelsten Tierquälereien im Zeichen der "Wissenschaft" (von der Nahrung mal ganz abgesehen) sind erst dann interessant, wenn es um Affen geht? Warum? Weil sie uns Schöpfungskronen etwas ähnlicher sind als Kaninchen & co?
    Ist die Leidensfähigkeit denn Abhängig von der Intelligenz?
    Und sollten wir das dann nicht auch auf die Schöpfungskrönler übertragen?
    Ganz schön krank, was in unserer ach so humanen Gesellschaft abgeht...

  3. Sie schreiben:
    "Was genau ist denn Ihr ethischer Grund? Den Affen wird nichts angetan, das ihnen nicht gut tut. "

    Soso, Freiheitsberaubung, Misshandlung etc tut den Affen also nicht nicht gut, ergo gut (?).

    "Das die Versuche nicht weiterhelfen, ist Quatsch. Das es Unterschiede zum Menschen gibt, ist wahr, allerdings sind Versuche am Menschen noch vorsichtiger zu gestalten."

    Wieso sind Versuche am Menschen noch vorsichtiger zu gestalten, wenn doch die Versuche schon den Affen nicht ungut tun? Sollte dann doch kein Problem sein, oder?

    "Aber ich bin ja mal gespannt, wie sie Vorgaenge im Gehirn ohne Untersuchungen an Mensch und Tier verstehen wollen."

    Achso, jetzt untersuchen wir sie doch, die Menschen. Ok, aber wozu dann die Affen?
    Etwas unlogisch ihr Kommentar...

    Was ich allerdings nicht so recht verstehe: die übelsten Tierquälereien im Zeichen der "Wissenschaft" (von der Nahrung mal ganz abgesehen) sind erst dann interessant, wenn es um Affen geht? Warum? Weil sie uns Schöpfungskronen etwas ähnlicher sind als Kaninchen & co?
    Ist die Leidensfähigkeit denn Abhängig von der Intelligenz?
    Und sollten wir das dann nicht auch auf die Schöpfungskrönler übertragen?
    Ganz schön krank, was in unserer ach so humanen Gesellschaft abgeht...

    Antwort auf "Ethischer Grund?"
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    • Tristas
    • 21. November 2008 14:20 Uhr

    "Soso, Freiheitsberaubung, Misshandlung etc tut den Affen also nicht nicht gut, ergo gut (?)"
    Zur Freiheitsberaubung: Vielleicht wollen sie erst einmal alle Zoos schliessen, in denen Affen gefangengehalten werden? Mal davon abgesehen, dass ihr natuerlicher Lebensraum immer kleiner wird, und deshalb ein "Leben in Gefangenschaft" auch oft als Artenerhalt angesehen wird.

    Zur Misshandlung: Natuerlich ist diese Implantation am Hirn ein Eingriff, allerdings wohl ohne Schmerzen etc. . Von daher korrigiere ich mich: Man nimmt diese Art der "Misshandlung", die ohne Schmerzen geschieht, ja, von den Affen vielleicht kaum wahrgenommen wird, in Kauf, um Erkenntnisse zu sammeln, die dazu fuehren duerften, dass man kranken Menschen (Epileptikern, dementen und Alzheimerkranken, etc.) helfen. Letztendlich waegt man Tierleiden und Menschleiden gegeneinander ab. Und genau das ist die Aufgabe der Moral.

    "Wieso sind Versuche am Menschen noch vorsichtiger zu gestalten, wenn doch die Versuche schon den Affen nicht ungut tun? Sollte dann doch kein Problem sein, oder?"
    Ein Restrisiko gibt es immer. Wollen sie dieses nun erst einmal lieber Menschen eingehen lassen? Wie gesagt, man muss abwaegen, was das kleinere Uebel ist. Und da ist die Philosophie: Ein Mensch ist immer noch wichtiger fuer uns als ein Tier - da wir Menschen sind.


    "Was ich allerdings nicht so recht verstehe: die übelsten Tierquälereien im Zeichen der "Wissenschaft" (von der Nahrung mal ganz abgesehen) sind erst dann interessant, wenn es um Affen geht? Warum? Weil sie uns Schöpfungskronen etwas ähnlicher sind als Kaninchen & co?"

    Ich verstehe immer noch nicht, was hier uebelste Tierquaelerei ist. Ist es auch schon Tierquaelerei, wenn man sich einen Hund in der Wohnung haelt?

    Warum es besonders interessant an Affen ist? Die Unterschiede zum menschlichen Hirn sind die kleinsten. Versuchen sie einmal, bei einem Kaninchen Reize zu untersuchen.

  4. sind Tierversuche, bei denen die Tiere ohne Not operiert werden (Hirnelektrodenimplantation), abzulehnen. Im "Primatenstuhl" sitzt es sich sicher auch nicht sehr angenehm. Ich kenne keine Ethik, die dies rechtfertigen wuerde.

    Ohne Frage ist es aber auch richtig, dass man sich der Millionen von sogenannten Nutztieren annehmen muss, die als Milch-, Ei-, Fleisch- und Felllieferanten dienen. Hier ist vor allem das Schaechten als extrem unethisch hervorzuheben, aber auch der Tiertransport und auch das unsachgemaesse Betaeuben in Akkordschlachthoefen.

    Man sollte sich von Tierprodukten abwenden und auch die persoenlichen Beziehungen zu Menschen, die Tiere nicht als leidende Wesen erkennen, reduzieren. Das ist fuer das ganz persoenliche Glueck sehr foerderlich.

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    Auch die Versuche an Menschen, auf ihnen fusst unser Wissen ueber Luftfahtmedizin, von der alle Flugreisenden bis heute profitieren, war unethisch, auch wenn die Erkenntnisse fuer den Stratossphaerenflug unabdingbar sind.

    Und sebstverstaendlich waeren keine Zoos die besseren Zoos; erinnert sich noch jemand an die Diskussionen um Dr. Gewalt ind Duisburg?

    Das Kosmetika an Tieren ausgetestet werden ist geradezu unglaublich.

    Aber was sage ich zu all diesen Dingen? Die Fruechte dieser karmischen Handlungen muessen diese Menschen selbst mit sich tragen.

    • Tristas
    • 21. November 2008 14:20 Uhr

    "Soso, Freiheitsberaubung, Misshandlung etc tut den Affen also nicht nicht gut, ergo gut (?)"
    Zur Freiheitsberaubung: Vielleicht wollen sie erst einmal alle Zoos schliessen, in denen Affen gefangengehalten werden? Mal davon abgesehen, dass ihr natuerlicher Lebensraum immer kleiner wird, und deshalb ein "Leben in Gefangenschaft" auch oft als Artenerhalt angesehen wird.

    Zur Misshandlung: Natuerlich ist diese Implantation am Hirn ein Eingriff, allerdings wohl ohne Schmerzen etc. . Von daher korrigiere ich mich: Man nimmt diese Art der "Misshandlung", die ohne Schmerzen geschieht, ja, von den Affen vielleicht kaum wahrgenommen wird, in Kauf, um Erkenntnisse zu sammeln, die dazu fuehren duerften, dass man kranken Menschen (Epileptikern, dementen und Alzheimerkranken, etc.) helfen. Letztendlich waegt man Tierleiden und Menschleiden gegeneinander ab. Und genau das ist die Aufgabe der Moral.

    "Wieso sind Versuche am Menschen noch vorsichtiger zu gestalten, wenn doch die Versuche schon den Affen nicht ungut tun? Sollte dann doch kein Problem sein, oder?"
    Ein Restrisiko gibt es immer. Wollen sie dieses nun erst einmal lieber Menschen eingehen lassen? Wie gesagt, man muss abwaegen, was das kleinere Uebel ist. Und da ist die Philosophie: Ein Mensch ist immer noch wichtiger fuer uns als ein Tier - da wir Menschen sind.


    "Was ich allerdings nicht so recht verstehe: die übelsten Tierquälereien im Zeichen der "Wissenschaft" (von der Nahrung mal ganz abgesehen) sind erst dann interessant, wenn es um Affen geht? Warum? Weil sie uns Schöpfungskronen etwas ähnlicher sind als Kaninchen & co?"

    Ich verstehe immer noch nicht, was hier uebelste Tierquaelerei ist. Ist es auch schon Tierquaelerei, wenn man sich einen Hund in der Wohnung haelt?

    Warum es besonders interessant an Affen ist? Die Unterschiede zum menschlichen Hirn sind die kleinsten. Versuchen sie einmal, bei einem Kaninchen Reize zu untersuchen.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    "Zur Freiheitsberaubung: Vielleicht wollen sie erst einmal alle Zoos schliessen, in denen Affen gefangengehalten werden? Mal davon abgesehen, dass ihr natuerlicher Lebensraum immer kleiner wird, und deshalb ein "Leben in Gefangenschaft" auch oft als Artenerhalt angesehen wird."

    ja, ganz Ihrer Meinung; lassen sie uns alle Zoos schließen ;-)
    Zum Stichwort Artenerhalt: wozu eine Art künstlich am Leben erhalten, wenn ihre ganze Existenz doch nur mehr in Gefangenschaft möglich ist? Aber das ist ein anderes Thema.

    "Ein Restrisiko gibt es immer. Wollen sie dieses nun erst einmal lieber Menschen eingehen lassen? Wie gesagt, man muss abwaegen, was das kleinere Uebel ist. Und da ist die Philosophie: Ein Mensch ist immer noch wichtiger fuer uns als ein Tier - da wir Menschen sind."

    Solange Menschen das freiwillig tun würden - warum nicht, wenn das Restrisiko sooo gering ist? Menschen können sich zumindest bewusst für oder gegen einen "Selbstversuch" entscheiden. Bei Tieren wird deren Interesse einfach ignoriert. Und ich glaube kaum, dass sich ein Tier, wenn man es denn fragen könnte, gerne Implantate ins Gehirn setzen ließe.
    Das kleinere Übel lässt sich leicht beurteilen, wenn es andere sind, die ihren Kopf hinhalten müssen, nicht?

    "Ich verstehe immer noch nicht, was hier uebelste Tierquaelerei ist. Ist es auch schon Tierquaelerei, wenn man sich einen Hund in der Wohnung haelt?

    Warum es besonders interessant an Affen ist? Die Unterschiede zum menschlichen Hirn sind die kleinsten. Versuchen sie einmal, bei einem Kaninchen Reize zu untersuchen."

    Wenn sie dem Hund Löcher in den Schädel bohren und Sachen reinstecken... ja.
    Ich habe mich hier auch nicht speziell auf diesen Fall bezogen, sondern eher allgemein. Und ich finde es schon "übelste Tierquälerei", wenn beispielsweise die Reaktion von irgendwelchen Substanzen auf Hasenaugen ausprobiert wird, wenn es gerade mal um ein beschissenes Kosmetikprodukt geht.

    Und ich habe auch nicht gefragt, was besonders interessant an Affenforschung ist, sondern warum man sich erst bei etwas menschenähnlicheren Tieren (=Affen) für deren Leiden interessiert.

    schönen Abend noch

  5. 8. ...

    "Zur Freiheitsberaubung: Vielleicht wollen sie erst einmal alle Zoos schliessen, in denen Affen gefangengehalten werden? Mal davon abgesehen, dass ihr natuerlicher Lebensraum immer kleiner wird, und deshalb ein "Leben in Gefangenschaft" auch oft als Artenerhalt angesehen wird."

    ja, ganz Ihrer Meinung; lassen sie uns alle Zoos schließen ;-)
    Zum Stichwort Artenerhalt: wozu eine Art künstlich am Leben erhalten, wenn ihre ganze Existenz doch nur mehr in Gefangenschaft möglich ist? Aber das ist ein anderes Thema.

    "Ein Restrisiko gibt es immer. Wollen sie dieses nun erst einmal lieber Menschen eingehen lassen? Wie gesagt, man muss abwaegen, was das kleinere Uebel ist. Und da ist die Philosophie: Ein Mensch ist immer noch wichtiger fuer uns als ein Tier - da wir Menschen sind."

    Solange Menschen das freiwillig tun würden - warum nicht, wenn das Restrisiko sooo gering ist? Menschen können sich zumindest bewusst für oder gegen einen "Selbstversuch" entscheiden. Bei Tieren wird deren Interesse einfach ignoriert. Und ich glaube kaum, dass sich ein Tier, wenn man es denn fragen könnte, gerne Implantate ins Gehirn setzen ließe.
    Das kleinere Übel lässt sich leicht beurteilen, wenn es andere sind, die ihren Kopf hinhalten müssen, nicht?

    "Ich verstehe immer noch nicht, was hier uebelste Tierquaelerei ist. Ist es auch schon Tierquaelerei, wenn man sich einen Hund in der Wohnung haelt?

    Warum es besonders interessant an Affen ist? Die Unterschiede zum menschlichen Hirn sind die kleinsten. Versuchen sie einmal, bei einem Kaninchen Reize zu untersuchen."

    Wenn sie dem Hund Löcher in den Schädel bohren und Sachen reinstecken... ja.
    Ich habe mich hier auch nicht speziell auf diesen Fall bezogen, sondern eher allgemein. Und ich finde es schon "übelste Tierquälerei", wenn beispielsweise die Reaktion von irgendwelchen Substanzen auf Hasenaugen ausprobiert wird, wenn es gerade mal um ein beschissenes Kosmetikprodukt geht.

    Und ich habe auch nicht gefragt, was besonders interessant an Affenforschung ist, sondern warum man sich erst bei etwas menschenähnlicheren Tieren (=Affen) für deren Leiden interessiert.

    schönen Abend noch

    Antwort auf "Ganz schoen krank..."

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  • Schlagworte Jens Böhrnsen | SPD | Grüne | Thomas Röwekamp | Affe | Henning Scherf
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