Der britische Regisseur Ken Loach im Gespräch über Mensch und Markt, das brutale London und seinen neuen Film "It’s a Free World"

DIE ZEIT: Mr. Loach, lassen sich Ihre Filme als sozialistischer Realismus bezeichnen?

Ken Loach: Das hat schrecklich stalinistische Obertöne, man denkt an grobschlächtige Landarbeiterinnen auf Traktoren! Nein. Wir erzählen Geschichten, so authentisch, aber auch so spannend und überzeugend wie möglich.

ZEIT: Sie haben auf dem Kontinent mehr Erfolg als in Großbritannien. Etwa in Frankreich und Italien. Auch in Deutschland. Stehen Ihre Filme mehr in Einklang mit dem Denken und der Gefühlswelt der Linken in diesen Ländern?

Loach: Ich glaube, der Grund liegt in der Kinotradition auf dem Kontinent. Die ist vor allem in Frankreich ungleich vielfältiger, dort wird das Kino ernst genommen. Kommerzielle Filme in Großbritannien sind Fantasieprodukte, eine Begleitung zum Popcorn-Naschen. Französische Filme können ernst sein, ohne Langweile zu verbreiten. Das Gleiche gilt für Italien, das große Jahrzehnt des realistischen Films der Nachkriegszeit lebt dort im Bewusstsein fort. Wir hatten nie etwas Vergleichbares. Wir Briten standen immer im Schatten Amerikas. Bei uns dreht sich alles um Gewalt, um Prestigekonsum, um Sentimentalität und nicht um echte Emotionen. Das ist etwas, was ich deprimierend finde.

ZEIT: Wie würden Sie Ihren neuen Film It’s a Free World auf den Punkt bringen?

Loach: Wir erzählen eine Geschichte über Immigranten, die auf der Suche nach Arbeit nach London kommen. Wir zeigen ihr Schicksal aus dem Blickwinkel von Angie, einer jungen Frau, die ihre Arbeit verloren hat. Aus Geldnot kommt sie auf den Gedanken, die Immigranten als Leiharbeiter auszubeuten. Sie gründet ein Unternehmen und verliert nach und nach ihre Skrupel. Und so wandelt sie sich von einer zunächst sympathischen Figur in einen anstößigen Charakter. Durch die Logik geschäftlichen Erfolgs.

ZEIT: Interessant ist der Generationenkonflikt zwischen Angie und ihrem Vater: zwischen der egoistischen Weltsicht der Tochter und der idealisierten, traditionellen Welt der Arbeiterklasse, in der ihre Eltern leben.

Loach: Ich glaube nicht, dass der Vater idealisiert ist. Der Darsteller war früher selbst Hafenarbeiter, er war aktives Gewerkschaftsmitglied. Es mag sich banal anhören: Aber er konnte sich völlig mit seiner Rolle identifizieren. Wenn Sie sich umschauen, können Sie viele solche Leute treffen. Sie werden nur von der Leitkultur ausgeschlossen.

ZEIT: Zwischen Vater und Tochter gibt es im Film eine riesige Kluft.

Loach: Ja, das stimmt. Angie ist von dem Bewusstsein durchdrungen, das sich unter Thatcher herausbildete. Der Vater ist von dem Bewusstsein der vierziger Jahre geprägt, als wir eine Labour-Regierung hatten, die Industrien verstaatlichte und den Nationalen Gesundheitsdienst gründete. Eine Ära bringt eine Generation hervor, die in einer bestimmten Art denkt, eine andere Ära bringt wiederum eine andere Generation hervor. Etwa Menschen wie Angie, die sich heute in London durchschlagen.

ZEIT: Mögen Sie London eigentlich?

Loach: London ist mir zu groß. Es gibt Dinge, die ich mag, aber es ist eine raue Stadt, eine abweisende Stadt. Als Ganzes ist sie zu brutal. Auch darin können Sie den politischen Umschwung der achtziger Jahre erkennen, als Thatcher die Gegenrevolution vorantrieb. Die setzte ziemlich schnell die brutalen Kräfte der Gesellschaft frei.

ZEIT: Sind es denn wirklich nur die Zeitumstände, die die Menschen formen, oder gibt es etwas im Menschen, das schlecht ist – das, was Juden und Christen Sünde nennen? Der Mensch hat gute und schlechte Neigungen, und manchmal quellen die schlechten Seiten an die Oberfläche, wie bei Angie.

Loach: Ich glaube nicht, dass man Politik in den Kategorien von Gut und Schlecht erklären kann. Die Dinge laufen aufgrund ökonomischer Zwänge in die falsche Richtung.

ZEIT: Aber warum ist Angie so rücksichtslos? Etwa in der Szene, in der sie bei der Einwanderungsbehörde anruft und ein illegales Wohnlager denunziert, weil sie die Wohnwagen für ihre eigenen illegalen Arbeiter benötigt. Ist das nicht infam?

Loach: Ja. Aber zwei Drittel der britischen Medien würden Hurra schreien. Zwei Drittel der Presse wären dafür, dass illegale Einwanderer aus dem Land geschmissen werden. Sind sie alle böse?

ZEIT: Das Böse ist überall…

Loach: Als Erklärung taugt es nichts. Politische Kräfte und wirtschaftliche Umstände regen die schlimmen Seiten der menschlichen Natur an.

ZEIT: Aber Angie ist doch von Anfang an ziemlich habgierig. Und als alleinerziehende Mutter kümmert sie sich reichlich wenig um ihr Kind!

Loach: Finden Sie? Sie kümmert sich auf ihre Art.

ZEIT: Sie schiebt es an ihre Eltern ab.

Loach: Vielen arbeitenden Müttern bleibt nichts anderes übrig. Ohne Arbeit kann Angie nicht überleben. Wenn Sie Angie dafür kritisieren, müssen Sie alle alleinerziehenden Mütter kritisieren, die sich in London mit ihren Jobs durchschlagen.

ZEIT: Könnte man sagen, dass It’s a Free World letztlich auf einer Perspektive der sechziger Jahre beruht?

Loach: Welche Perspektive meinen Sie?

ZEIT: Die an Brecht erinnernde Ideologie.

Loach: Das ist nicht Brecht, das ist Realismus.

ZEIT: Der Mensch ist im Grunde gut, doch die Verhältnisse, die sind nun mal nicht so, dass er dementsprechend leben kann?

Loach: Da mag es Analogien geben. Aber ich könnte genauso gut Parolen der Bauernrevolte 1381 zitieren, ich könnte sozialistische Aphorismen aus sechs oder sieben Jahrhunderten anführen. Ich dachte, Sie wollten präziser begründen, wie der Film eine Sechziger-Jahre-Old-Labour-Perspektive widerspiegelt.

ZEIT: Sie behaupten, Menschen handeln entsprechend den Zeitumständen, in denen sie aufwachsen. Das New-Labour-Denken hingegen basiert heute auf Selbstverantwortung für das eigene Tun.

Loach: New Labour sorgt für Bedingungen, unter denen das Geschäftsleben florieren kann. Es geht darum, die Gewerkschaften zu schwächen. Das Gerede vom flexiblen Arbeitsmarkt bedeutet nichts anderes als den gesicherten Zugriff auf billige Arbeitskräfte.

ZEIT: Wie steht es um die Selbstverantwortung?

Loach: Pfaffen reden von Sünde, Pfadfinder reden von Selbstverantwortung. Das ist doch alles bedeutungsloses Gelaber.

ZEIT: Viele Ihrer Landsleute würden sogar sagen, Margaret Thatcher stand am Anfang eines neuen Wohlstands.

Loach: Das würden sie jetzt kaum mehr sagen, meinen Sie nicht? (lacht)

ZEIT: Thatcher scheint für Sie eine fixe Idee zu sein.

Loach: Eine fixe Idee? In den vierziger Jahren belebte sich die Gesellschaft auf kooperativer Basis, unter Thatcher riss das private Kapital wieder alles an sich. Wenn ich ihren Namen nenne, rede ich nicht über die Frau, sondern über das Projekt.

ZEIT: Sind Tony Blair und Gordon Brown Teil des gleichen Projekts?

Loach: Sie setzten es fort. Ihre Aufgabe bestand darin, die Politik so weit nach rechts zu verlagern, dass Labour aufhörte, eine sozialdemokratische Partei zu sein. Blair und Brown haben nie eine linke Position vertreten, sie haben die Partei entmannt. Heute ist New Labour eine Rechtspartei.

ZEIT: Fürchten Sie nicht, dass Sie in einer Zeitschleife hängen geblieben sind und intellektuell nicht mehr ernst genommen werden?

Loach: Von wem denn nicht?

ZEIT: Vom Durchschnittsbriten, von der Arbeiterklasse, vom Mittelstand.

Loach: Der öffentliche Diskurs, der in der BBC und in der Presse stattfindet, spiegelt die offizielle Politik und die Interessen der Hochfinanz wider. Die BBC untersteht direkter politischer Kontrolle.

ZEIT: Haben sich denn Ihre politischen Ansichten über die Jahre verändert?

Loach: Verfeinert, ja. Aber die grundlegenden Dogmen sind sehr einfach, Sie können nicht erwarten, dass die sich ändern.

ZEIT: Viele Menschen ändern ihre Ansichten mit der Zeit, manche werden sanfter, andere radikaler…

Loach: Man kann im Persönlichen sanfter werden. Aber die Grundprinzipien bleiben die gleichen. Wir leben in einer Klassengesellschaft, daran hat sich nichts geändert.

ZEIT: Sie kamen als Arbeiterkind auf die Welt…

Loach: …als Kind eines Facharbeiters.

ZEIT: Sie besuchten ein Gymnasium und gingen in Oxford zur Universität. Gehören Sie immer noch der Arbeiterklasse an?

Loach: Nein. In unserem Metier ist man zwangsläufig Mittelstand. Entscheidend ist die Loyalität.

ZEIT: Loyalität ist eine idealisierte Art zu denken. Ändert das Sein nicht das Bewusstsein?

Loach: Im Allgemeinen stimmt das natürlich, die Lebenserfahrungen bestimmen die Ansichten. Aber Menschen werden politisiert. Marx war ja auch kein Arbeiter. Als Regisseur drehe ich schon aufgrund der Themen, mit denen ich mich befasse, kritische Filme. Ich fasse nichts an, was nicht ein kritisches Schlaglicht auf die Entwicklung der Welt wirft.

ZEIT: Was ist Ihr nächstes Projekt?

Loach: Er dreht sich um einen jungen Mann am Rande eines Nervenzusammenbruchs und um sein Verhältnis zu einem Fußballstar, um seine Begeisterung für den Sport, um seine Familie.

ZEIT: Stört Sie der Turbokapitalismus im englischen Fußball nicht?

Loach: Der betrifft nur sieben oder acht Clubs in der ersten Liga. Die meisten Fußballvereine sind nicht so, Hunderte und Tausende Teams gehören nicht irgendwelchen Abramowitschs oder amerikanischen Investoren.

ZEIT: Für Sie ist Fußball immer noch ein Sport?

Loach: Ja, absolut.

Das Gespräch führte Reiner Luyken