Gelten die Menschenrechte überall? Oder sind sie nur ein Machtinstrument des Westens? Ein Gespräch mit den Philosophen Christoph Menke und Arnd Pollmann

DIE ZEIT: Herr Menke, Herr Pollmann – im Januar wird sich Radovan Karadžić vor dem UN-Jugoslawien-Tribunal für seine Taten verantworten müssen. Man kann darauf wetten, dass einige Politiker und Schriftsteller protestieren werden: Karadžić dürfe nur nach serbischem Recht verurteilt werden – und nicht nach importierten Prinzipien der Menschenrechte.

CHRISTOPH MENKE: Natürlich wäre es besser, die Serben wären selbst in der Lage, Karadžić angemessen zu verurteilen. Allerdings, die Standards für Völkermord gelten überall, sie sind universal. Es wäre absurd, anzunehmen, die Serben hätten in dieser Frage andere Vorstellungen. Auch dort sind Völkermord und Vergewaltigung schwerste Verbrechen.

ARND POLLMANN: Wer gegen das Verfahren protestiert, sollte bedenken: Im Chor der Opfer gibt es keine Dissonanzen. Es ist egal, ob man von einem serbischen Soldaten oder einem SS-Offizier massakriert wird.

ZEIT: Eine andere Kritik an einer Politik der Menschenrechte lautet: Nationalstaaten kennen keine Moral, sie kennen nur ihre ureigenen Interessen.

MENKE: Das behaupten leider auch einige Autoren in der ZEIT . Wer sagt, dass Interessen das Einzige sind, wofür Nationen auf der Welt sind, sollte jedoch erst einmal seine politische Theorie erläutern. Nationen sind keine Vereinigungen zur Interessenvertretung. Und Demokratien keine Aktiengesellschaften.

ZEIT: Es gibt den viel zitierten Verdacht: »Wer Menschenrechte sagt, der will betrügen.«

POLLMANN: Wen haben Sie da vor Augen? Die Bush-Regierung? Im Einzelfall ist das oft richtig. Aber als generelle Unterstellung ist der Satz zynisch.

ZEIT: Aber der Vorwurf steht nun einmal im Raum: Menschenrechte sind ein Instrument des Westens.

MENKE: Es stimmt, die Rhetorik der Menschenrechte ist eine machtpolitische Waffe geworden. Das kann man auch positiv sehen, weil es beweist, wie viel Überzeugungskraft der Menschenrechts-Diskurs inzwischen hat. Regierungen kommen gar nicht umhin, von den Menschenrechten zu sprechen – selbst wenn sie damit nur ihre Machtpolitik kaschieren wollen.

ZEIT: Wenn sogar Despoten das Wort »Menschenrechte« im Mund führen, dann werden sie zu einer leeren Formel. Tatsächlich waren sie eine Revolution.

POLLMANN: Ja, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Gründung der UN waren eine Revolution. Die Barbareien des Zweiten Weltkriegs haben jedem klargemacht, dass die Menschenrechte nicht mehr allein in den Händen der Einzelstaaten liegen dürfen. Denn der Staat ist zugleich Rechtsgarant und Rechtsverletzer. Damit sollte Schluss sein.

MENKE: Die Erfahrung des Totalitarismus lautet: Auch der Staat kann ein Schurke sein. Dieser Erfahrung trägt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte Rechnung. Wir vergessen leicht, wie radikal 1948 das Verhältnis zwischen dem Staat und den Grund- und Menschenrechten problematisiert wurde.

ZEIT: Nach 1945 standen jedem die Bestialitäten des Krieges vor Augen. Was ist, wenn die Erfahrungsbasis, die Erinnerung an Hitler und Stalin, verblasst?

POLLMANN: Es gibt ständig neue Bestialitäten. Und die Erinnerung an die totalitäre Erfahrung wird durch die Menschenrechtserklärung wachgehalten.

MENKE: Ich sehe dennoch eine einschneidende Veränderung. Wenn man damals über Menschenrechtsverletzungen sprach, wurde nicht nur über Opfer gesprochen; es wurde auch nach den Ursachen des Leidens gefragt, nach der politischen Verantwortung. Heute ist das nicht mehr der Fall. Es gibt eine Form medialer Evidenzproduktion, die mich beunruhigt: Das Leiden wird im Fernsehen gezeigt, es wirkt nur noch wie ein Appell an die Weltöffentlichkeit. Dabei bleibt häufig unklar, wer verantwortlich ist und welche Antworten angemessen wären. Insofern frage ich mich, ob nicht doch die ursprüngliche Erfahrungsbasis durch eine medial produzierte Erfahrung ersetzt wird. Dabei wechseln ständig die Opfervorlieben. Zwei Jahre lang ist es Darfur, und dann zieht die Karawane weiter.

POLLMANN: Wer Menschenrechtsverletzungen erlitten hat, der wird überwiegend als bemitleidenswertes Opfer dargestellt. Es wäre viel wichtiger, zu zeigen, dass er in seinem Status als Rechtsträger verletzt wird.

MENKE: Man wirft Reissäcke ab, und das war’s dann.

ZEIT: Kann die Errungenschaft der Menschenrechte auch wieder vergessen werden?

POLLMANN: Nein, das glaube ich nicht, oder mit Kant gesprochen: Die Menschenrechte sind ein Ereignis, »das vergisst sich nicht mehr«.

MENKE: Das glaube ich auch – die Menschenrechte sind schon viel zu sehr institutionalisiert, als dass sie einfach verloren gehen könnten. Dennoch sehe ich eine Gefahr. Wenn man auf das Jahr 1789 schaut, auf die Französische Revolution, dann hatten die Menschenrechte einen kosmopolitischen Horizont – sie sollten für alle gelten, für die ganze Menschheit. Dann rief die Internationale: Erkämpft das Menschenrecht! Treibt die Menschenrechte weiter!

ZEIT: Das gilt doch immer noch.

MENKE: Das glaube ich nicht. Ich sehe die Gefahr, dass die Menschenrechte schleichend entpolitisiert werden. Sie werden zum bloßen Rechtsbestand und verlieren ihren Bezug auf das gesellschaftliche Ganze. Früher waren die Menschenrechte ein Instrument, um die politischen Verhältnisse zu verändern. Das sind sie heute nicht mehr. Man versteht die Menschenrechte nur noch als Rechtstitel, die man zur Verbesserung seiner individuellen Lebenslage einsetzen kann. Früher war das Projekt der Menschenrechte eine gesellschaftliche Vision – die Menschenrechtspolitik steckte voller revolutionärer Energien. Dagegen wirkt die Menschenrechts-Idee heute seltsam versteinert. Pathetisch gesagt: Sie verliert ihre revolutionäre Dynamik.

ZEIT: Ein Relativist würden jetzt triumphierend sagen: Das liegt daran, dass die Menschenrechte gar nicht überall gelten. Sie sind nicht universell.

POLLMANN: Der Streit zwischen Relativisten und Universalisten ist von gestern. Nur in den Feuilletons glaubt man noch, es gebe da einen prinzipiellen Dissens. In der Philosophie zweifelt niemand mehr an der Universalität der Menschenrechte.

ZEIT: Und worüber streitet man dann ständig?

POLLMANN: Heute streiten wir nicht mehr um die Menschenrechte an sich, sondern nur noch um deren Inhalte. Wenn man ein islamisches Verständnis von den Menschenrechten hat und sie mit der Scharia kompatibel machen will, dann wird man sagen: Menschenrechte sind zwar eine gute Idee, aber die Gleichberechtigung von Mann und Frau können wir nicht dulden.

MENKE: Der Streit geht im Kern darum, ob die Rechtsform der Menschenrechte, also Individualismus und Subjektivismus, das größte Hindernis bei ihrer Durchsetzung sind. Traditionelle Gesellschaften sperren sich gegen die Rechtsform, also die Möglichkeit, dass subjektive Rechte auf Klagewegen gegen den Staat durchgesetzt werden können.

ZEIT: Subjektive Rechte sind…

MENKE: …Ansprüche, die Personen erheben können, ohne Gegenleistung für sie vorher erbracht zu haben. Ich muss nicht vorher etwas getan, keine Vorleistung erbracht haben, um in Anspruch eines subjektiven Rechts zu kommen.

ZEIT: Ein Korangelehrter würde Ihnen vorwerfen, dass Freiheitsrechte zerstörerisch sind.

POLLMANN: Ich würde dem Gelehrten antworten, er möge erst einmal dafür sorgen, dass seine Religion mit den Menschenrechten kompatibel wird, bevor es für ihn zu spät ist.

ZEIT: Der, sagen wir: ägyptische, Gelehrte hätte noch ein zweites Argument im Köcher: Nur der atomisierte Liberalismus brauche die Menschenrechte, eine heile islamische Gemeinschaft dagegen nicht.

MENKE: In einem Punkt hat der Kollege sogar recht. Die Idee des Individuums und der subjektiven Rechte ist zentral mit der modernen Gesellschaft verbunden. In der antiken Polis von subjektivem Recht zu sprechen ergibt keinen Sinn. Ohne die Existenz subjektiver Rechte sind die Menschenrechte eine sinnlose Idee. Niemand würde zu den Amazonasindianern gehen und bei ihnen die Menschenrechte einführen wollen. Aber die ägyptische Gesellschaft – um bei dem Beispiel zu bleiben – partizipiert in vollem Umfang an der Weltgesellschaft. Sie kennt ein Privatrechtssystem und ist damit eben eine moderne Gesellschaft. Sie hat Individuen hervorgebracht, die einem Staat gegenüberstehen und die jetzt ihre Ansprüche geltend machen müssen. Damit steht die Frage der Menschenrechte auf der Tagesordnung.

ZEIT: Kritiker Ihres Buches werfen Ihnen einen Hang zum Kulturrelativismus vor. Wäre also die Scharia mit Menschenrechten vereinbar?

POLLMANN: Ein seltsamer Vorwurf. Wir schreiben nicht, dass die Menschenrechte mit der Scharia vereinbar sind. Wir behaupten, dass ein islamisches Verständnis der Menschenrechte nicht von vornherein mit der Idee der Menschenrechte unvereinbar ist.

MENKE: Es gibt einfach kein Argument, warum der Islam nicht auch normative Potenziale in sich entdecken kann, um sich den Menschenrechten zu öffnen. Auch bei uns sind die Menschenrechte aus Kulturen hervorgegangen, die menschenrechtlichen Ideen keineswegs gewogen waren.

ZEIT: Es gibt noch eine populäre Kritik: Die Menschenrechte sind das trojanische Pferd des Westens. Sie bringen uns den globalisierten Einheitsbrei.

POLLMANN: Als 1948 die Menschenrechte formuliert wurden, waren keineswegs nur westliche Diplomaten beteiligt, sondern auch viele Gesandte aus Süd- und Mittelamerika sowie aus Asien. Im Übrigen: Die Menschenrechte befördern nicht den kulturellen Einheitsbrei, sondern ermöglichen erst den kulturellen Pluralismus.

MENKE: Ob die Globalisierung die Welt gleichförmig macht, hat mit den Menschenrechten direkt nichts zu tun. Die Globalisierung hat aber Probleme entstehen lassen, auf die die Menschenrechte eine Antwort zu geben versuchen. In dem Maß, wie sich moderne Rechtssysteme und der Markt über die Welt ausbreiten und die Menschen aus traditionellen Bindungen herauslösen, kommen die Menschenrechte ins Spiel.

ZEIT: Produziert der Menschenrechts-Diskurs die Abwehrreflexe gleich mit? Die Angst vor einem »kalten«, verrechtlichten Leben?

POLLMANN: Die Melancholiker, die die Menschenrechte für den Verlust an Gemeinschaft verantwortlich machen, verwechseln das Symptom mit den Ursachen. Die japanische Gesellschaft zum Beispiel ist sehr argwöhnisch gegenüber kodifizierten Rechten. Wer auf diese Rechte pocht, heißt es, legt davon Zeugnis ab, dass die gesellschaftliche Harmonie gestört ist. Der Witz ist doch: Wer Menschenrechte einklagt, beweist, dass die Gemeinschaft schon vorher zerfallen ist. Die Rechte selbst sind dafür nicht verantwortlich.

MENKE: Ich kann die Melancholie über Modernisierung verstehen. Aber ich glaube, sie sucht sich den falschen Schuldigen. Die Menschenrechte antworten nur auf die Probleme, die in der Moderne entstehen. Sie helfen, dass dem vereinzelten Marktbürger eine bestimmte Rechtsstellung garantiert wird.

ZEIT: Verfängt sich nicht die Begründung der Menschenrechte in einem Zirkel? Man muss ihre Gültigkeit immer schon voraussetzen.

POLLMANN: Mit dieser Frage können Sie uns nicht provozieren. In der Tat, man muss immer schon auf dem Standpunkt stehen, dass Menschen alle die gleiche Achtung verdienen. Es gibt aus diesem Zirkel kein Entrinnen. Wer diesen Standpunkt nicht einnimmt, den werden Philosophen nicht mit anderen zwingenden Gründen dazu nötigen können. Dass alle Menschen gleiche Rechte haben – auf diesem Standpunkt steht man oder steht man nicht. Akzeptieren wir einfach den Zirkel.

ZEIT: Was ist mit den alten Autoritäten, mit dem lieben Gott oder der Vernunft?

POLLMANN: Wer auf Gott, die Vernunft oder die Menschennatur setzt, der verschiebt nur das Problem auf etwas, das angeblich tiefer liegt. Das hilft uns nicht weiter. Entscheidend ist, dass jeder den unbedingten Anspruch auf gleiche Achtung hat. Eine Letztbegründung brauchen wir dafür nicht.

ZEIT: Ist »Anerkennung« Ihr Joker? Bei Begründungsfragen ziehen Sie ihn rasch aus der Tasche.

MENKE: Dass jeder die gleiche Achtung verdient, diese Tatsache wollen wir nicht mit Theorien begründen, die diese Anerkennung implizit bereits voraussetzen.

ZEIT: Warum verzichten Sie auf den Würdebegriff?

MENKE: Das tun wir gar nicht. Achtung und Würde sind komplementäre Begriffe. Ich erkenne an, dass der Andere der Anerkennung würdig ist. Ich nehme wahr, dass er Würde hat. Meine Anerkennung stiftet also nicht die Würde des Anderen. In ihr bekundet sich seine Würde.

ZEIT: Für einen Christen ist die Menschenwürde unabhängig davon, ob sie anerkannt wird.

POLLMANN: Wir verstehen die Würde nicht im christlichen Sinn. Würde kann man in vollem Sinne nur haben, wenn der Anspruch, ein Leben in Würde zu führen, auch Anerkennung findet.

ZEIT: Um einen Blick in die Zukunft zu werfen: Wäre ein Internationaler Gerichtshof für Menschenrechte Ihr beider Ideal?

POLLMANN: Ja, es muss einen Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte geben. Das liegt in der Logik der Menschenrechts-Idee.

MENKE: Ich habe nichts gegen einen Internationalen Gerichtshof. Aber solange die Nationen tun, was sie tun müssen, nämlich die Grundrechte sichern, hat der Gerichtshof nicht viel zu tun.

ZEIT: Bestünde die Welt nur aus Demokratien, dann brauchten wir keine internationalen Einrichtungen zum Schutz der Menschenrechte?

MENKE: Genau. Die wären dann überflüssig.

Die Fragen stellte Thomas Assheuer

Christoph Menke ist einer der beiden Direktoren des Menschenrechtszentrums der Universität Potsdam und lehrt derzeit Philosophie an der New School of New York.
Arnd Pollmann ist Assistent am Institut für Philosophie der Universität Magdeburg und Gründungsmitglied der dortigen Arbeitsstelle Menschenrechte. Zusammen haben sie im Junius Verlag die Einführung "Philosophie der  Menschenrechte" verfasst