Krieg »Ich habe das Böse entdeckt«
Peter Scholl-Latour über militärische Interventionen des Westens und unsere selektive Entrüstung
© Pascal Guyot/AFP/Getty Images
Peter Scholl-Latour: "Ich glaube, dass die Massaker, die zurzeit wieder am Kongo Millionen Opfer fordern, die größte menschliche Tragödie unserer Tage darstellen" (Straßenszene bei Kibati, Dezember 2008)
DIE ZEIT: Herr Scholl-Latour, was war das schlimmste Leid, dessen Zeuge Sie in Ihrem Reporterleben geworden sind?
Peter Scholl-Latour: Das geschah, bevor mein Reporterleben überhaupt begann. Am Ende des Krieges war ich drei Monate in Gestapohaft und habe in einen Abgrund von Grauen geblickt. Persönlich möchte ich auf diese Erfahrung nicht verzichten. Sie hat auf mich wie ein Stahlbad gewirkt und mich gegen alle anderen Prüfungen abgehärtet. Ich habe in jenen Tagen entdeckt, dass das Böse wirklich existiert, im Christlichen würde man von der Erbsünde sprechen. Um einigermaßen gesittet zu leben, bedarf der Mensch wohl einer gewissen Zucht, einer Strenge, also einer Religion, wie immer man das nennen will.
ZEIT: Und nach der Nazizeit, als Journalist, was hat Sie da am grauenhaftesten berührt?
Scholl-Latour: Ich entrüste mich nicht leicht. Aber ich glaube, dass die Massaker, die zurzeit wieder am Kongo Millionen Opfer fordern, die größte menschliche Tragödie unserer Tage darstellen. Daran gemessen sind die schrecklichen Ereignisse vom 11. September 2001 in New York nur eine tragische Episode.
ZEIT: Haben Sie es erlebt, dass Sie am liebsten nicht mehr beobachtet und berichtet, sondern selbst eingegriffen und geholfen hätten?
Scholl-Latour: Da sind die Möglichkeiten begrenzt. Ich will nur ein Beispiel nennen, das bei der französischen Truppenlandung im Jahr 1946 im indochinesischen Hafen Haiphong stattfand. Drei Soldaten meiner Truppe, die sich unvorsichtig entfernt hatten, fanden wir in einem Kanal wieder. Man hatte ihnen die Augen ausgestochen, und sie waren entsetzlich verstümmelt. Dann ist es sehr schwer, bei der Truppe die Disziplin aufrechtzuerhalten, sie zu hindern, im verdächtigen Dorf Rache auszuüben und sich auszutoben. Ich erwähne den Vorfall, weil die Bundeswehr in Afghanistan heute bereits in einen Partisanenkrieg verwickelt ist und die Führung auf unkontrollierte Reaktionen der eigenen Soldaten vorbereitet sein muss.
ZEIT: Als Autor wollen Sie keinen Einfluss nehmen?
Scholl-Latour: In meinen Büchern versuche ich natürlich, auf die schreiendsten Skandale hinzuweisen. Ich betrachte mein Buch Afrikanische Totenklage als eines meiner, sagen wir, mitfühlsamsten Bücher. Ob das etwas bewirkt?
ZEIT: Soll Politik sich von Empfindungen des Mitgefühls leiten lassen, von den Bildern des Elends, die uns zum Handeln treiben können?
Scholl-Latour: Gerade bei der Bildberichterstattung gibt es gezielte Irreführungen. Die Ereignisse in Darfur sind schrecklich, aber wenn ganze Annoncenseiten der Zeitungen finanziert werden, um eine Sache hochzuputschen, bin ich misstrauisch. In den meisten Fällen stecken auch die Interessen des sogenannten Raubtierkapitalismus hinter solchen Kampagnen. Im Sudan, den ich gut kenne, geht es um Erdöl. Was in Darfur passiert, ist so alt wie Kain und Abel. Dort handelt es sich um den ewigen Kampf der Nomaden, der Hirtenvölker, gegen die Ackerbauern. Aber diesmal hat nicht Kain den Abel ermordet, sondern Abel ist dabei, den Kain umzubringen.
ZEIT: Kain und Abel – das klingt nach ewigem, mythischem Verhängnis. Heißt das: Es hat keinen Sinn, etwas dagegen zu tun?
Scholl-Latour: In den meisten Fällen sind wir dazu gar nicht in der Lage. Nehmen wir ein Beispiel: Wer könnte den Bundestag dazu bewegen, Kampftruppen nach Darfur zu entsenden? Eine punktuelle Intervention würde ja nicht ausreichen, die Soldaten müssten dauerhafte Präsenz zeigen. Das sind die Gesetze der counter-insurgency, der Aufstandsbekämpfung.
ZEIT: Manchmal hört man die These, es wäre besser, diese Konflikte – mit einem schrecklichen Wort gesagt – »ausbluten« zu lassen.
Scholl-Latour: Das passiert leider häufig genug. Der libanesische Bürgerkrieg hat fünfzehn Jahre gedauert, und er ist zu Ende gegangen, weil am Ende ein totaler Erschöpfungszustand erreicht war. Die militärische Schlichtungsoperation von Amerikanern und Franzosen im Jahr 1982 ist kläglich und extrem blutig gescheitert.
ZEIT: Wenn Politik an humanitäre Gefühle appelliert, vermuten Sie Unkenntnis oder Heuchelei.
Scholl-Latour: Was mich stört, ist die selektive Auswahl der Entrüstung. Nehmen Sie zum Beispiel Tibet: Die Tibeter werden von den Chinesen demografisch in die Minderheit gedrängt. In Lhasa stellen sie nur noch 40 Prozent der Bevölkerung. Sie werden drangsaliert, aber es findet keine flagrante Form militärischer Unterdrückung statt wie zum Beispiel in Kaschmir. Dort geht die indische Armee mit Brutalität gegen die überwiegend muslimische Bevölkerung vor. Aber Indien ist wohl eine heilige Kuh.
ZEIT: Üben die modernen Massenmedien einen schädlichen moralischen Druck aus? Auf dem Balkan etwa mussten die Regierungen geradezu militärisch intervenieren, weil die westliche Öffentlichkeit von den Vorgängen schockiert war.
Scholl-Latour: Nehmen wir das Kosovo. Die Kosovaren wurden natürlich von den Serben unterdrückt. Ihr Aufstand war verständlich. Aber die Zwangsevakuierung, die von Milošević im Kosovo angeordnet wurde, lässt sich auf keinen Fall mit Auschwitz vergleichen, wie das der damalige deutsche Außenminister tat, um die Zustimmung seiner Partei für diesen Kriegseinsatz zu gewinnen. Die albanische Bevölkerung des Kosovo wurde in Autos, in Zügen, in Bussen nach Mazedonien abgeschoben. Einige fuhren auf den eigenen Traktoren. Der Vergleich mit Auschwitz war wirklich unangemessen.
ZEIT: Sie haben von dem Mitgefühl gesprochen, das in Ihrem Buch Afrikanische Totenklage steckt. Woher kommt die Anteilnahme?
Scholl-Latour: Ich kenne die Kongolesen gut und mag sie. Auch dort habe ich kritische Situationen erlebt, und gelegentlich hat man mir das Gewehr auf die Brust gesetzt. Aber die Kongolesen sind ein heiteres, liebenswertes Volk. Vor ein paar Jahren bin ich nach Kisangani gelangt, das frühere Stanleyville. Ich war der einzige Ausländer außer ein paar Mitarbeitern des Roten Kreuzes. Da ist mir ein alter elender Mann begegnet, und ich habe ihn, wie dort üblich, gefragt: »Wie geht’s?« Ein Kongolese antwortet dann eigentlich immer: »Es geht« oder »Es geht gut« oder »Es geht so leidlich«. Aber dieser Alte sagte: »Es geht schlecht, Monsieur.« Da hatte ich plötzlich den Eindruck, in seinem Gesicht den Horror zu entdecken, den Joseph Conrad einst in Herz der Finsternis beschrieb.
ZEIT: Manchmal klingen Sie wie ein harter Realist – und dann merkt man doch wieder, dass die Dinge Sie anfassen und bewegen.
Scholl-Latour: Ich neige nicht zur Sentimentalität. Auch wenn ich schwere persönliche, familiäre Verluste erlitte, glaube ich nicht, dass ich weinen würde. Das vermindert meine Trauer nicht. Mir hat ungeheuer imponiert, was ich im libanesischen Dorf Bikfaya erlebt habe, als der christlich-maronitische Politiker Baschir Gemayel ermordet wurde. Ich war zutiefst bewegt, als diese Gemeinde, die mir sehr vertraut ist, den Sarg hoch auf den Schultern trug, zum Klang des freudigen libanesischen Dapke-Tanzes. Sie haben dabei geweint – aber sie haben getanzt.
Die Fragen stellte Jan Ross
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- Datum 22.12.2008 - 16:47 Uhr
- Quelle DIE ZEIT, 17.12.2008 Nr. 52
- Kommentare 57
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Peter Scholl-Latour ist mein absoluter Lieblingsautor, er hat ein Wissen wie kein Anderer.
Beeindruckender Mann!
Wissen ist nicht alles
Die Fragen ist WELCHE Wissens-Fragmente
man in WELCHEN Zusammenhang bringt.
Und hier folgt Peter-Scholl-Latour
dem üblichen Schema der ach-so-guten Religion
und den ach-so-bescheuerten, die all dieses gute nicht beachten würden.
Peter-Scholl-Latour spricht daher im Sinne
elitärer Religionsführer.
Wissen ist nicht alles
Die Fragen ist WELCHE Wissens-Fragmente
man in WELCHEN Zusammenhang bringt.
Und hier folgt Peter-Scholl-Latour
dem üblichen Schema der ach-so-guten Religion
und den ach-so-bescheuerten, die all dieses gute nicht beachten würden.
Peter-Scholl-Latour spricht daher im Sinne
elitärer Religionsführer.
Meine Güte, was für ein verqirlte Absonderung von Allgemeinplätzen und Widersprüchen - PSL sollte wirklich wegen Senilität abdanken!
Das Grundprinzip hinter JEDEM Krieg (auch Kleinkriegen) ist die ABGRENZUNG der Kulturen, ausgetragen in der Neuzeit fast nur noch von Stämmen und Clans.
Ob die nun verstärkt traditionelle Basis haben (wie in Afghanistan, Irak, Pakistan ff) oder durch willkürliche Staatsgrenzen der Kolonialzeit perpetuiert werden, ist nicht wichtig.
Was PSL immer noch nicht begriffen hat, ist, dass überall "liebenswerte Menschen" zu finden sind, die in ihrem begrenzten Kulturhorizont leben.
Das ist absolut kein Differenzierungsmerkmal.
Genau diese "liebenswerten Menschen" sind es nämlich, die wenig später zu Berserkern werden können, wenn sie Menschen aus anderer Kultur (andere Stämme, andere Religionen ff) bekämpfen zu müssen glauben bzw. recht leicht dazu aufgestachelt werden können.
Selbst ich (mit recht wenig Erfahrung in Afrika) weiß längst, dass es diese "Liebenswürdigkeit" durchaus gibt, aber dass genau solche liebenswerten Menschen dann wenig später am Bürgerkrieg dort aktiv beteiligt waren.
PSL behauptet, sein Leben lang diese/solche Menschen kennengelernt zu haben und merkt es bis heute nicht!
Er sagt gleich zu Beginn:
"Um einigermaßen gesittet zu leben, bedarf der Mensch wohl einer gewissen Zucht, einer Strenge, also einer Religion, wie immer man das nennen will.".
Merkt er wirklich nicht oder ist er zu senil geworden, zu merken,
dass GENAU HIERIN die Ursache ALLER Kriege der Welt liegt?
Die Ursache dafür, dass WIR (und alle Industriestaaten) seit vielen Jahrzehnten untereinander keine Kriege mehr führen, liegt darin, dass wir die Kulturgrenzen "entgrenzt" Haben,
dass wir darauf aufbauend eine Emergente Ordnung geschaffen haben (nur zufällig auf der Basis der Grundordnung "Demokratie"), eine Emergente Ordnung, die (noch!) recht solide auf allgemeiner Empathie und Kommunikationsfähigkeit aufbaut
PSL fordert genau das Gegenteil, fordert MEHR Identität, MEHR Kulturbegrenzung, MEHR "Zucht", MEHR Religion!
Mit dieser seiner Forderung BESTÄTIGT er gerade das Auftreten von Stellvertreterkriegen!
Sein Märchen vom "bösen Kapitalismus" ist bösartige Dummheit, weil er hiermit gerade dem "bösen Kapitalismus" in solch kulturell begrenzten Gesellschaften die Basis liefert (sie sogar FORDERT) ! Ohne diese Basis wäre KEIN Staat der Welt fähig, diese Stellvertreterkriege zu unterstützen! Denn dazu braucht es genau die Menschen, die "Zucht, Ordnung, Religion" ff eingetrichtert bekamen!
Ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass die jüngste kulturelle Vermengung hier in Europa zu einer stabilen Situation beigetragen hat. Sie haben Herrn Scholl-Latour aus meiner Sicht aber missverstanden. Ihm geht es um Konflikte in Entwicklungs- und Schwellenländern rund um den Globus (von Ruanda/Kongo über den Nahen Osten und Russland bis nach Indien und China). Und da sind unsere Vorstellungen von Demokratie usw. nicht sehr hilfreich, wenn wir diese Konflikte verstehen wollen.
Wenn z.B. in Ruanda (oder genauso in Burundi) jahrhundertelang die Tutsi-Minderheit die herrschende Kaste darstellte und das Land nach der Unabhängigkeit von Belgien "freie" Wahlen durchführt, dann ist klar, dass ein Kandidat der Hutu-Mehrheit gewinnt und die bis dato herrschenden Verhältnisse auf den Kopf stellt. Für einen solchen "demokratisch gewählten" Präsidenten ist es dann natürlich verlockend, die verhasste Tutsi-Minderheit aus dem Land zu jagen und so den Grundstein für einen der blutigsten Konflikte unserer Zeit zu legen. Dies ist m.E. ein Paradebeispiel für diese gescheiterten Demokratieexporte, vor denen uns Scholl-Latour zu Recht warnt.
Die von Scholl-Latour ebenfalls völlig zurecht erwähnte selektive Entrüstung ist gerade am Beispiel Ruandas deutlich zu Tage getreten. Wenn einer der wenigen dort lebenden Berggorillas Schnupfen hat, macht sich die Welt große Sorgen um die Gesundheit unserer "nächsten Verwandten". Wenn aber in demselben Land innerhalb von drei Monaten fast eine Million Menschen, die doch noch näher mit uns verwandt sind als Gorillas (oder etwa nicht?), mit Macheten zerstückelt werden, schaut die Welt nur zu und spricht nur von "einzelnen Akten von Völkermord" oder von "inneren Problemen", die man zwar "bedauere", in die man sich aber "nicht einmischen" solle. Mehr Verlogenheit geht nicht.
Nehmen wir als Kontrastprogramm wir den Irak. Schon vergessen? Anfang 2003 stellte der Irak nach Ansicht der Propagandaministerien in USA und GB doch eine Bedrohung für die ganze "ziviliserte Welt" dar (Stichwort: Massenvernichtungswaffen). Da war sich die westliche Welt nicht zu schade, massiv militärisch einzugreifen. Warum war man da eher bereit einzugreifen als in Ruanda 1994? Vielleicht hat Ruanda nicht genug Öl zu bieten, aber das ist natürlich nur meine persönliche Verschwörungstheorie.
Insgesamt geht es Scholl-Latour wie oben erwähnt um Entwicklungs- und Schwellenländer. Nicht zufällig sind es zumeist ehemalige Kolonien europäischer Großmächte. Als Erbe der Kolonialzeit sind viele dieser Länder heute mit kulturellen, ethnischen, religiösen Rissen durchzogen. In diesem Kontext sind Scholl-Latours Forderung zu sehen. Seine Worte sind eine Ermahnung an uns, diese Risse zu erkennen, statt oberflächliche Urteile zu fällen und damit die Konflikte noch weiter anzuheizen.
Nach Ihrer Meinung ist offenbar Entnationalisierung der Grund für die Beendigung der heissen Konflikte in unseren Breitengraden , soweit so gut . Aber Sie können sich dabei nur die momentane Lage mit relativ hohem Lebensstandart (auch bei den Ärmsten) beziehen , aber eine Änderung des Status Quo wäre sicherlich eine neue Prüfung für unser Zusammenleben in Europa .
Sie können nicht so tun als wäre unser Staatensystem (Europa) der Endzustand ohne jeglichem Konfliktpotential . Die Berserker stecken in uns genauso wie sonst überall auch , seien Sie sich dessen sicher .
Die von ihnen genannte emergente Ordnung konnte nur aufgebaut werden durch eine Abgrenzung nach Aussen bei relativ gleichem Lebensstandart und durch die von ihnen so bekämpften ähnlichen moralischen (auch Christliche) Werte die geschichtlich gewachsen sind . Jeder dieser Punkte birgt Konfliktstoff ,vor allem wenn die Beruhigungspille "Reichtum" wegfällt . Trauen wir dem Burgfrieden nicht!
Ich halte als das grösste Problem die expansive Moralselbstüberschätzung für entscheidend . ALLE Menschen haben eigene moralische Grundsätze (ob religiös motiviert oder nicht ist nicht entscheidend) und diese gilt es zu respektieren sonst hat hat man diese zum Feind ....
Auch Sie haben eine Religion , die Sie aber noch nicht als das erkannt haben und sie ist offenbar sehr expansionsfreudig
Ich glaube, dass Sie einem fundamentalem Irrtum unterliegen, wenn Sie glauben, dass Religion oder Kapitalismus direkt etwas mit der Sache zu tun hätten.
Auch Religion, können genauso wie eine Wirtschaftsordnung eine neutrale Institution sein.
Das Christentum jedenfalls ist es per Definition.
Was immer wieder passiert, ist die simple Tatsache, dass drastische gesellschaftliche Veränderungen Scharlatanen, egal ob religiös, ideologisch oder materiell orientiert, eine Chance geben, Sündenböcke für die Ängste der Menschen zu präsentieren und dadurch Macht auszuüben.
Die Einigung Europas hat nur etwas mit der Erkenntnis zu tun, dass die Anderen eben nicht die Verursacher sind und diese Erkenntnis war erst durch eine totale Katastrophe und anschließendem Wohlstand mehrheitsfähig.
Verunsicherung, kulturelle Veränderungen, Auflösungserscheinungen bisheriger Strukturen sind der Nährboden auf dem die Ängste gedeihen, die auf der Suche nach neuen oder alten Gewissheiten bereit sind sprichwörtlich über Leichen zu gehen.
Gelingt es in Veränderungsprozessen Identitäten, kultureller, religiöser oder nationaler Art zu stabilisieren, dann lassen sich die meisten Konflikte vermeiden.
Gehen diese gesellschaftlichen Anker verloren, werden sie im Zweifel gewaltsam und einseitig wieder hergestellt, egal um welchen Preis.
Auch die Katastrophe der jüngeren deutschen Geschichte geht direkt auf den Verlust gleich mehrerer solcher Anker zurück, so dass für viele nur noch der übersteigerte Nationalismus eine gemeinsame Basis bot.
Es ist schließlich kein Zufall, dass ausgerechnet religiöse Bevölkerungsteile in überwiegender Mehrheit resistent geblieben sind.
Berthold Grabe
Hier ist eigentlich nur einer Senil - Sie - Wenn sie nur 1/1000 diesen Formats hätten, könnte direkt etwas aus ihnen werden
Ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass die jüngste kulturelle Vermengung hier in Europa zu einer stabilen Situation beigetragen hat. Sie haben Herrn Scholl-Latour aus meiner Sicht aber missverstanden. Ihm geht es um Konflikte in Entwicklungs- und Schwellenländern rund um den Globus (von Ruanda/Kongo über den Nahen Osten und Russland bis nach Indien und China). Und da sind unsere Vorstellungen von Demokratie usw. nicht sehr hilfreich, wenn wir diese Konflikte verstehen wollen.
Wenn z.B. in Ruanda (oder genauso in Burundi) jahrhundertelang die Tutsi-Minderheit die herrschende Kaste darstellte und das Land nach der Unabhängigkeit von Belgien "freie" Wahlen durchführt, dann ist klar, dass ein Kandidat der Hutu-Mehrheit gewinnt und die bis dato herrschenden Verhältnisse auf den Kopf stellt. Für einen solchen "demokratisch gewählten" Präsidenten ist es dann natürlich verlockend, die verhasste Tutsi-Minderheit aus dem Land zu jagen und so den Grundstein für einen der blutigsten Konflikte unserer Zeit zu legen. Dies ist m.E. ein Paradebeispiel für diese gescheiterten Demokratieexporte, vor denen uns Scholl-Latour zu Recht warnt.
Die von Scholl-Latour ebenfalls völlig zurecht erwähnte selektive Entrüstung ist gerade am Beispiel Ruandas deutlich zu Tage getreten. Wenn einer der wenigen dort lebenden Berggorillas Schnupfen hat, macht sich die Welt große Sorgen um die Gesundheit unserer "nächsten Verwandten". Wenn aber in demselben Land innerhalb von drei Monaten fast eine Million Menschen, die doch noch näher mit uns verwandt sind als Gorillas (oder etwa nicht?), mit Macheten zerstückelt werden, schaut die Welt nur zu und spricht nur von "einzelnen Akten von Völkermord" oder von "inneren Problemen", die man zwar "bedauere", in die man sich aber "nicht einmischen" solle. Mehr Verlogenheit geht nicht.
Nehmen wir als Kontrastprogramm wir den Irak. Schon vergessen? Anfang 2003 stellte der Irak nach Ansicht der Propagandaministerien in USA und GB doch eine Bedrohung für die ganze "ziviliserte Welt" dar (Stichwort: Massenvernichtungswaffen). Da war sich die westliche Welt nicht zu schade, massiv militärisch einzugreifen. Warum war man da eher bereit einzugreifen als in Ruanda 1994? Vielleicht hat Ruanda nicht genug Öl zu bieten, aber das ist natürlich nur meine persönliche Verschwörungstheorie.
Insgesamt geht es Scholl-Latour wie oben erwähnt um Entwicklungs- und Schwellenländer. Nicht zufällig sind es zumeist ehemalige Kolonien europäischer Großmächte. Als Erbe der Kolonialzeit sind viele dieser Länder heute mit kulturellen, ethnischen, religiösen Rissen durchzogen. In diesem Kontext sind Scholl-Latours Forderung zu sehen. Seine Worte sind eine Ermahnung an uns, diese Risse zu erkennen, statt oberflächliche Urteile zu fällen und damit die Konflikte noch weiter anzuheizen.
Nach Ihrer Meinung ist offenbar Entnationalisierung der Grund für die Beendigung der heissen Konflikte in unseren Breitengraden , soweit so gut . Aber Sie können sich dabei nur die momentane Lage mit relativ hohem Lebensstandart (auch bei den Ärmsten) beziehen , aber eine Änderung des Status Quo wäre sicherlich eine neue Prüfung für unser Zusammenleben in Europa .
Sie können nicht so tun als wäre unser Staatensystem (Europa) der Endzustand ohne jeglichem Konfliktpotential . Die Berserker stecken in uns genauso wie sonst überall auch , seien Sie sich dessen sicher .
Die von ihnen genannte emergente Ordnung konnte nur aufgebaut werden durch eine Abgrenzung nach Aussen bei relativ gleichem Lebensstandart und durch die von ihnen so bekämpften ähnlichen moralischen (auch Christliche) Werte die geschichtlich gewachsen sind . Jeder dieser Punkte birgt Konfliktstoff ,vor allem wenn die Beruhigungspille "Reichtum" wegfällt . Trauen wir dem Burgfrieden nicht!
Ich halte als das grösste Problem die expansive Moralselbstüberschätzung für entscheidend . ALLE Menschen haben eigene moralische Grundsätze (ob religiös motiviert oder nicht ist nicht entscheidend) und diese gilt es zu respektieren sonst hat hat man diese zum Feind ....
Auch Sie haben eine Religion , die Sie aber noch nicht als das erkannt haben und sie ist offenbar sehr expansionsfreudig
Ich glaube, dass Sie einem fundamentalem Irrtum unterliegen, wenn Sie glauben, dass Religion oder Kapitalismus direkt etwas mit der Sache zu tun hätten.
Auch Religion, können genauso wie eine Wirtschaftsordnung eine neutrale Institution sein.
Das Christentum jedenfalls ist es per Definition.
Was immer wieder passiert, ist die simple Tatsache, dass drastische gesellschaftliche Veränderungen Scharlatanen, egal ob religiös, ideologisch oder materiell orientiert, eine Chance geben, Sündenböcke für die Ängste der Menschen zu präsentieren und dadurch Macht auszuüben.
Die Einigung Europas hat nur etwas mit der Erkenntnis zu tun, dass die Anderen eben nicht die Verursacher sind und diese Erkenntnis war erst durch eine totale Katastrophe und anschließendem Wohlstand mehrheitsfähig.
Verunsicherung, kulturelle Veränderungen, Auflösungserscheinungen bisheriger Strukturen sind der Nährboden auf dem die Ängste gedeihen, die auf der Suche nach neuen oder alten Gewissheiten bereit sind sprichwörtlich über Leichen zu gehen.
Gelingt es in Veränderungsprozessen Identitäten, kultureller, religiöser oder nationaler Art zu stabilisieren, dann lassen sich die meisten Konflikte vermeiden.
Gehen diese gesellschaftlichen Anker verloren, werden sie im Zweifel gewaltsam und einseitig wieder hergestellt, egal um welchen Preis.
Auch die Katastrophe der jüngeren deutschen Geschichte geht direkt auf den Verlust gleich mehrerer solcher Anker zurück, so dass für viele nur noch der übersteigerte Nationalismus eine gemeinsame Basis bot.
Es ist schließlich kein Zufall, dass ausgerechnet religiöse Bevölkerungsteile in überwiegender Mehrheit resistent geblieben sind.
Berthold Grabe
Hier ist eigentlich nur einer Senil - Sie - Wenn sie nur 1/1000 diesen Formats hätten, könnte direkt etwas aus ihnen werden
Ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass die jüngste kulturelle Vermengung hier in Europa zu einer stabilen Situation beigetragen hat. Sie haben Herrn Scholl-Latour aus meiner Sicht aber missverstanden. Ihm geht es um Konflikte in Entwicklungs- und Schwellenländern rund um den Globus (von Ruanda/Kongo über den Nahen Osten und Russland bis nach Indien und China). Und da sind unsere Vorstellungen von Demokratie usw. nicht sehr hilfreich, wenn wir diese Konflikte verstehen wollen.
Wenn z.B. in Ruanda (oder genauso in Burundi) jahrhundertelang die Tutsi-Minderheit die herrschende Kaste darstellte und das Land nach der Unabhängigkeit von Belgien "freie" Wahlen durchführt, dann ist klar, dass ein Kandidat der Hutu-Mehrheit gewinnt und die bis dato herrschenden Verhältnisse auf den Kopf stellt. Für einen solchen "demokratisch gewählten" Präsidenten ist es dann natürlich verlockend, die verhasste Tutsi-Minderheit aus dem Land zu jagen und so den Grundstein für einen der blutigsten Konflikte unserer Zeit zu legen. Dies ist m.E. ein Paradebeispiel für diese gescheiterten Demokratieexporte, vor denen uns Scholl-Latour zu Recht warnt.
Die von Scholl-Latour ebenfalls völlig zurecht erwähnte selektive Entrüstung ist gerade am Beispiel Ruandas deutlich zu Tage getreten. Wenn einer der wenigen dort lebenden Berggorillas Schnupfen hat, macht sich die Welt große Sorgen um die Gesundheit unserer "nächsten Verwandten". Wenn aber in demselben Land innerhalb von drei Monaten fast eine Million Menschen, die doch noch näher mit uns verwandt sind als Gorillas (oder etwa nicht?), mit Macheten zerstückelt werden, schaut die Welt nur zu und spricht nur von "einzelnen Akten von Völkermord" oder von "inneren Problemen", die man zwar "bedauere", in die man sich aber "nicht einmischen" solle. Mehr Verlogenheit geht nicht.
Nehmen wir als Kontrastprogramm wir den Irak. Schon vergessen? Anfang 2003 stellte der Irak nach Ansicht der Propagandaministerien in USA und GB doch eine Bedrohung für die ganze "ziviliserte Welt" dar (Stichwort: Massenvernichtungswaffen). Da war sich die westliche Welt nicht zu schade, massiv militärisch einzugreifen. Warum war man da eher bereit einzugreifen als in Ruanda 1994? Vielleicht hat Ruanda nicht genug Öl zu bieten, aber das ist natürlich nur meine persönliche Verschwörungstheorie.
Insgesamt geht es Scholl-Latour wie oben erwähnt um Entwicklungs- und Schwellenländer. Nicht zufällig sind es zumeist ehemalige Kolonien europäischer Großmächte. Als Erbe der Kolonialzeit sind viele dieser Länder heute mit kulturellen, ethnischen, religiösen Rissen durchzogen. In diesem Kontext sind Scholl-Latours Forderung zu sehen. Seine Worte sind eine Ermahnung an uns, diese Risse zu erkennen, statt oberflächliche Urteile zu fällen und damit die Konflikte noch weiter anzuheizen.
Sie akzeptieren doch, dass die Entgrenzung der Kulturen erst in den USA, dann in Europa und allen Industriestaaten zu der Emergenten Ordnung führte, die seit langer Zeit Kriege unter diesen sozialen Systemen praktisch undenkbar machten?
(Demokratie alleine ist eben NICHT der Grund dafür!! Das zeigen alle Demokratien OHNE Emergente Ordnung!)
Warum unterstützen Sie dann PSLs Forderung, genau diese Grenzen zu verstärken?
Klar, die Industriestaaten leben gut davon, dass in vielen Bereichen der Welt "Zucht, Ordnung, Kultur, Religion" ff immer noch das Wertesystem dort bestimmen.
Nur: Wenn auch PSL es nicht kapiert,
Seien SIE sich doch wenigstens darüber im Klaren, dass es DIESE Werte sind, die dort Kriege verursachen, es sind: Zucht, Ordnung, Religion, kurz: Identität.
Oder umgekehrt gedacht: Z. B. hat in Europa das Überwinden dieser Kultur(ff)grenzen doch gerade zu diesem Miteinander und wirtschaftlicher Prosperität geführt hat, die unser Leben hier so angstfrei machte (und Ströme von Migranten gerade aus kulturell begrenzten Staaten anlockt).
Waren Sie schon mal in solch kulturell begrenzten Staaten (nicht nur als Tourist, meine ich)? Dann würden Sie wissen, dass unter der (in friedlichen Zeiten) oberflächlichen Nettigkeit der Menschen abgrundtiefer Hass lauert - da müssen Sie nur ganz wenig an der Oberfläche kratzen. Da reicht es oft schon, Mitglieder anderer Stämme etwas lobenswert zu erwähnen und schon sprudelt der Hass!
Sie akzeptieren doch, dass die Entgrenzung der Kulturen erst in den USA, dann in Europa und allen Industriestaaten zu der Emergenten Ordnung führte, die seit langer Zeit Kriege unter diesen sozialen Systemen praktisch undenkbar machten?
(Demokratie alleine ist eben NICHT der Grund dafür!! Das zeigen alle Demokratien OHNE Emergente Ordnung!)
Warum unterstützen Sie dann PSLs Forderung, genau diese Grenzen zu verstärken?
Klar, die Industriestaaten leben gut davon, dass in vielen Bereichen der Welt "Zucht, Ordnung, Kultur, Religion" ff immer noch das Wertesystem dort bestimmen.
Nur: Wenn auch PSL es nicht kapiert,
Seien SIE sich doch wenigstens darüber im Klaren, dass es DIESE Werte sind, die dort Kriege verursachen, es sind: Zucht, Ordnung, Religion, kurz: Identität.
Oder umgekehrt gedacht: Z. B. hat in Europa das Überwinden dieser Kultur(ff)grenzen doch gerade zu diesem Miteinander und wirtschaftlicher Prosperität geführt hat, die unser Leben hier so angstfrei machte (und Ströme von Migranten gerade aus kulturell begrenzten Staaten anlockt).
Waren Sie schon mal in solch kulturell begrenzten Staaten (nicht nur als Tourist, meine ich)? Dann würden Sie wissen, dass unter der (in friedlichen Zeiten) oberflächlichen Nettigkeit der Menschen abgrundtiefer Hass lauert - da müssen Sie nur ganz wenig an der Oberfläche kratzen. Da reicht es oft schon, Mitglieder anderer Stämme etwas lobenswert zu erwähnen und schon sprudelt der Hass!
Ich denke nicht, dass mit Religion hier eine besondere religiöse Identität gemeint ist: Es geht vielmehr um moralische Grundlagen, die dem menschlichen Handeln, sollte es der Gesellschaft nicht schaden, zugrunde liegen sollten.
Denn dabei kann Religion eine ungemein wichtige Rolle spielen: Würden nämlich alle Afrikaner glauben, dass sie fürs Töten in die Hölle kommen, würde es dort keine Bürgerkriege geben.
Religion ist ungemein "gesellschaftsstabilisierend"; erklärt man Moral, die ja eigentlich den eigenen, egoistischen Trieben widerspricht, mithilfe von höheren Mächten (wodurch moralisches Handeln auf einmal wieder eigene Vorteile bringt (Erleuchtung, tolles Kharma, Paradis etc), werden auch mehr Menschen moralisch handeln.
Dabei darf man natürlich nicht vergessen, dass Religion auch instrumentalisiert werden kann, doch so ist es nun mal bei den meisten Dingen, die Macht über Menschen ausüben...
nach dem Tod in die Hoelle zu kommen? Die Meisten dort leben doch schon jetzt zumindest im Vorzimmer zur Hoelle.
nach dem Tod in die Hoelle zu kommen? Die Meisten dort leben doch schon jetzt zumindest im Vorzimmer zur Hoelle.
zum Schmeichler zu werden.
Schon wieder ist es mir ein Bedürfnis, mich bei der ZEIT-Redaktion für einen überaus gelungenen Beitrag zu bedanken - bitte mehr davon.
PSL ist wie immer nüchtern, abgeklärt und völlig klar in der Analyse. Absolut zutreffend finde ich auch seine Einordnung der aktuellen Konflikte in der Welt.
Alle Welt, vor allem aber die veröffentlichte Meinung und die Politik, redet von Terror und dem Krieg dagegen. Der wirkliche Horror unserer Zeit, das Massenmorden im Kongo - dieser schon viele Jahre dauernde Stellvertreterkrieg in Zentralafrika, findet in der globalen Wahrnehmung nur am Rande statt. Dabei ist er in Ausmaß und Schrecken wohl nur noch mit dem 30jährigen Krieg vergleichbar!
Auch der Beurteilung der Konflikte in Darfur, Tibet und Kaschmir kann ich mich nur anschließen.
PSL ist einer der großen alten Männer - so wie Helmut Schmidt auch. Wenn sie sich zu einer Sache äußern, hat das in der Regel weit mehr Substanz als die gespreizten Worthülsen so mancher Edelfedern - und solcher, die sich dafür halten.
Sie akzeptieren doch, dass die Entgrenzung der Kulturen erst in den USA, dann in Europa und allen Industriestaaten zu der Emergenten Ordnung führte, die seit langer Zeit Kriege unter diesen sozialen Systemen praktisch undenkbar machten?
(Demokratie alleine ist eben NICHT der Grund dafür!! Das zeigen alle Demokratien OHNE Emergente Ordnung!)
Warum unterstützen Sie dann PSLs Forderung, genau diese Grenzen zu verstärken?
Klar, die Industriestaaten leben gut davon, dass in vielen Bereichen der Welt "Zucht, Ordnung, Kultur, Religion" ff immer noch das Wertesystem dort bestimmen.
Nur: Wenn auch PSL es nicht kapiert,
Seien SIE sich doch wenigstens darüber im Klaren, dass es DIESE Werte sind, die dort Kriege verursachen, es sind: Zucht, Ordnung, Religion, kurz: Identität.
Oder umgekehrt gedacht: Z. B. hat in Europa das Überwinden dieser Kultur(ff)grenzen doch gerade zu diesem Miteinander und wirtschaftlicher Prosperität geführt hat, die unser Leben hier so angstfrei machte (und Ströme von Migranten gerade aus kulturell begrenzten Staaten anlockt).
Waren Sie schon mal in solch kulturell begrenzten Staaten (nicht nur als Tourist, meine ich)? Dann würden Sie wissen, dass unter der (in friedlichen Zeiten) oberflächlichen Nettigkeit der Menschen abgrundtiefer Hass lauert - da müssen Sie nur ganz wenig an der Oberfläche kratzen. Da reicht es oft schon, Mitglieder anderer Stämme etwas lobenswert zu erwähnen und schon sprudelt der Hass!
sollte man immer aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten .
Ich habe schon Aussagen von Ausländern (Türken) gehört , wobei sich beschwert wurde über die Unfreiheit in Deutschland .. Gemeint war die Möglichkeit Geschäfte zu betreiben , ohne dass ein Paragraphenurwald dieses verhinderte . Da ich selbst Selbstständig bin , weiss ich was damit gemeint ist und kann es auch verstehen wenn man auch dieses als Zucht und Ordnungswahn verstehen kann .
Eng genommen kann man noch nicht mal auf die Strasse gehen ohne Gefahr zu laufen ständig auf Zucht und Ordnungsparagraphen zu stossen , mehr als bei den meisten anderen Staaten diese Welt ... Freiheit ist Definitionssache und sehhhhr relativ ............
Seien sie sicher , sie haben auch Ihre Zucht und Ordnung bei sich ... Deutsche sind mit Sicherheit nicht davon frei
Das europäische Experiment dauert erst rund fünfzig Jahre, und im Augenblick sieht es eher so aus, daß alles auch fürchterlich schiefgehen könnte -- z.B. an einem zu wenig an (europäischer) Identität -- aber wie dem auch sei, würde ich es jetzt noch nicht endgültig bewerten wollen.
sollte man immer aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten .
Ich habe schon Aussagen von Ausländern (Türken) gehört , wobei sich beschwert wurde über die Unfreiheit in Deutschland .. Gemeint war die Möglichkeit Geschäfte zu betreiben , ohne dass ein Paragraphenurwald dieses verhinderte . Da ich selbst Selbstständig bin , weiss ich was damit gemeint ist und kann es auch verstehen wenn man auch dieses als Zucht und Ordnungswahn verstehen kann .
Eng genommen kann man noch nicht mal auf die Strasse gehen ohne Gefahr zu laufen ständig auf Zucht und Ordnungsparagraphen zu stossen , mehr als bei den meisten anderen Staaten diese Welt ... Freiheit ist Definitionssache und sehhhhr relativ ............
Seien sie sicher , sie haben auch Ihre Zucht und Ordnung bei sich ... Deutsche sind mit Sicherheit nicht davon frei
Das europäische Experiment dauert erst rund fünfzig Jahre, und im Augenblick sieht es eher so aus, daß alles auch fürchterlich schiefgehen könnte -- z.B. an einem zu wenig an (europäischer) Identität -- aber wie dem auch sei, würde ich es jetzt noch nicht endgültig bewerten wollen.
PSL könnte der wichtigste Berater des Aussenministers sein. Warum ist er es nicht? Weil nur nach Interessenlage Politik gemacht wird und nicht nach Vernunft.
Ich bin dankbar für all seine Bücher, er bringt die Lage auf dem Punkt.
Einer der größten Vorzüge von Herrn Scholl-Latour ist für mich die Tatsache, dass er ganz offensichtlich neben seiner unzweifelhaften Sachkenntnis auch vertrauenswürdig ist, das heißt er ist einer der wenigen, denen man die Dinge, die er sagt auch glauben kann. Es ist eine traurige Tatsache, dass heute ein überwiegender Teil aller Meldungen oder Politikeraussagen teilweise oder ganz aus Lügen oder geradezu verfärbten Darstellungen besteht und das macht diese Eigenschaft so ungewöhnlich!
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