Vom Irakkrieger zum Gottessucher: Ein Gespräch in Jerusalem mit dem früheren britischen Premierminister Tony Blair über die Rolle des Glaubens in den Weltkrisen von heute, über Politiker, die ihre Religion missbrauchen, und seinen Übertritt zur katholischen Kirche

DIE ZEIT : Seit Sie nicht mehr Premierminister von Großbritannien sind, sind Sie beruflich jeden Monat mehrmals in Jerusalem. Was berührt Sie an diesem besonderen Ort?

TONY BLAIR: Es ist ein Ort, wo Sie Religion und Politik nicht trennen können. Eine der seltsamsten Erfahrungen, wenn man so viel Zeit hier verbringt, ist zu sehen, wie all die unterschiedlichen Religionen diesen gemeinsamen Raum im Zentrum von Jerusalem bevölkern, der ein ziemlich kleiner gemeinsamer Raum ist. Erst gestern Abend stand ich auf dem Balkon eines Museums hier. Und dann schauen Sie hinunter auf Gethsemane und den Ort des letzten Abendmahls und wo Golgatha war, wo Christus beerdigt wurde. Aber Sie sehen auch die Al-Aksa-Moschee und dann das Grab von König David. Sie stehen also auf einem Balkon und sehen: Sie können Religion und Politik hier nicht trennen, beides ist ganz entscheidend, um diesen Ort zu verstehen und die Probleme zu verstehen, die wir lösen müssen.

ZEIT: Ist es eher eine Hoffnung oder eine Bedrohung, dass beide Sphären hier so vermischt sind?

BLAIR: Sie sehen hier religiösen Extremismus, den Wunsch, Leute umzubringen, und Sie sehen große Akte des Mitgefühls und der Hoffnung und der Versöhnung. Deshalb ist der Nahost-Friedensprozess so wichtig in meinen Augen: Wenn Sie diesen Konflikt lösen könnten, dann wäre das als Symbol für eine friedliche Koexistenz ganz enorm.

ZEIT: Sie sind zum einen Nahostgesandter der internationalen Gemeinschaft, da müssen Sie Gott meistens außen vor lassen. Gleichzeitig, als Vorsitzender der Tony Blair Stiftung für Glaubensfragen, beschäftigen Sie sich dauernd mit Gott. Kommen Sie sich manchmal selbst in die Quere?

BLAIR: Ich rede ja nicht über Religion, wenn ich (als Nahostgesandter; Anm. d. Red.) mit Leuten verhandle über Erleichterungen bei Zugangsbeschränkungen (zu den besetzten Gebieten; Anm. d. Red.) oder über Wirtschaftsfragen. Aber ein maßgeblicher Teil im Versuch, die Probleme der Region zu lösen, besteht darin, Leute dazu zu bewegen, friedlich zusammenzuleben. Das ist ein wenig wie früher in Nordirland. Da haben mir auch Leute gesagt: Aber das hat doch nichts mit Religion zu tun. Dann habe ich geantwortet: Tut mir ja leid, aber eine Menge Leute in diesem Konflikt glauben, es hat mit Religion zu tun.

ZEIT: Trotzdem, wie viel davon ist wirklich Religion?

BLAIR: Sie können sich streiten, wie viel davon Religion ist. Aber was Sie nicht können, ist, die Religion aus dem Konflikt einfach herausrechnen. Dafür müssen Sie gar nicht religiös sein. Sie müssen nur einfach aus diesem Zimmer auf den Balkon treten und sich einmal umschauen.

ZEIT: Das Time Magazine nannte Sie neulich den wahrscheinlich frömmsten Premierminister in Großbritannien seit hundert Jahren. Gleichzeitig haben Sie schon vor Beginn Ihrer Amtszeit erklärt: Ich mag Politiker nicht, die sich mit dem lieben Gott schmücken. Warum ist das Verhältnis von Politikern und Gott, weit über den Nahen Osten hinaus, so tricky?

BLAIR: Es ist tricky, weil Leute von Politikern nicht wollen, dass die ihnen sagen, macht dies oder das wegen Gott. Das ist in ihren Augen der Job des Bischofs oder Imams oder Rabbis. Und es ist tricky, weil Religion eine Kraft sein kann, die spaltet. Manche Politiker schmücken sich mit ihrer Religion zu agitatorischen Zwecken. Aber mein Hauptgrund, darüber nicht groß zu reden, war zum einen, dass es aus meiner Sicht nicht die Aufgabe des Premierministers ist, sich über Religion auszulassen, und zum anderen wurde es (in den Medien; Anm. d. Red.) immer verdreht. Da habe ich es dann einfach aufgegeben.

ZEIT: Aber gibt es im Westen nicht ein Problem, das nicht bloß Premierminister betrifft: Sie sagten mal spöttisch, Sie hätten bereits als Student erlebt, »wer auf dem Gottes-Trip ist, zählt schnell zur vordersten Front der Spinner«. Warum hat das Bekenntnis, gläubig zu sein, im Westen immer schnell etwas Peinliches an sich?

BLAIR: Als Ergebnis der Aufklärung hat sich die Vorstellung etabliert, je aufgeklärter wir sind, desto weniger religiös sind wir. Dazu gehörte die Annahme, es gebe einen scharfen Kontrast zwischen Glaube und Vernunft. Ein guter Teil der großen theologischen Arbeit des gegenwärtigen Papstes dreht sich um eine Versöhnung der Konzepte von Glaube und Vernunft. Hinzu kommt, wenn Sie jung sind, dann erscheint eine besondere Form von sehr intensiver Religiosität nicht gerade als das, was junge Leute machen wollen. Die denken eher an Rock n’ Roll.

ZEIT: Aber die Skepsis gegenüber erklärten Christen ist ja nicht auf junge Leute beschränkt.

BLAIR: Ich bin völlig offen dafür, mich mit Leuten auszutauschen, die nicht religiös sind. Mein Vater war ein militanter Atheist! Aber es gibt natürlich Menschen, die ihren Glauben in sehr konservativen, doktrinären Bahnen verstehen. Das muss gar nicht falsch sein, aber für normale Leute wird es dann schwerer, sich darauf einzulassen. Und dann gibt es Leute, die ihren Glauben verstehen in Wertekategorien von Mitgefühl, von sozialer Gerechtigkeit und Engagement in der Gesellschaft – und darauf können sich auch andere einlassen.

ZEIT: Alles eine Frage der Dosierung?

BLAIR: Das Problem ist doch: Wenn Leute religiöse Typen sehen als die Gestalten mit dem leicht fanatischen Glänzen in den Augen, dann finden viele das schwierig. Ich hatte nie den Eindruck, dass mein Glaube für Leute ein Problem ist, weil ich nicht diese Art von Typ bin – und weil das nicht meine Art von Glaube ist.

ZEIT: Wenn Sie als Student zur Kirche fanden, woher kommt Ihr Glaube?

BLAIR: Ich kam ungefähr zur selben Zeit zur Politik und zur Religion, zum Teil sogar durch dieselben Leute. Es gab da einen Australier, der zu uns nach Oxford kam und ein toller Typ war und einen sehr offenen Glauben vertrat. Ich kam zu Politik und Religion tatsächlich gleichzeitig.

ZEIT: Erinnert darum Ihre Intensität als Politiker manchmal an die Intensität Ihrer religiösen Überzeugungen? Sie haben über Jahre mit enormem Elan eine Reform Ihrer Partei vorangetrieben – von der altlinken Labour-Truppe zu New Labour.

BLAIR: Nein. Nein, das glaube ich nicht. Mein Glaube hat mich als Mensch in der Politik höchstens insoweit beeinflusst, als er mir innere Stärke verliehen hat: Wenn ihr das wollt, (was ich zu bieten habe; Anm. d. Red.), dann ist es gut, und wenn nicht, dann haue ich ab und mache etwas anderes. Das ist die Art von Stärke, die ich aus dem Glauben bezogen habe, nicht eine messianische Mission, die Partei zu reformieren. Für mich war einfach absolut offensichtlich, was mit der Labour Party nicht stimmte, und absolut offensichtlich, was zu tun war, um die Probleme zu beheben.

ZEIT: Was genau macht diese Stärke aus, die der Glaube verleiht?

BLAIR: Ich bin überzeugt, für leadership gilt generell: Die besten Anführer sind immer die, die auch bereit sind, weiterzuziehen. Ich mache euch ein Angebot, das ist meine Entscheidung, und eure Entscheidung ist, das zu akzeptieren oder abzulehnen.

ZEIT: Beim Glauben geht es um innere Freiheit?

BLAIR: Ja, er gibt innere Freiheit. Als ich Premierminister war, wurde mir immer gesagt: Niemand hört freiwillig auf, Premierminister zu sein. Ich gab das Amt mit 54 Jahren auf, in dem Alter werden die meisten erst Premierminister.

ZEIT: Aber ist die Stärkung durch den Glauben nicht auch problematisch? Es gibt da ein Zitat von Ihnen…

BLAIR:(unterbricht) …ja, es gibt leider zu viele Zitate von mir! Das ist der Preis, wenn man so lange in der Politik ist.

ZEIT: Das Zitat lautet: »Sie richten keine Hotline zum lieben Gott ein und bekommen Antworten. Der Glaube kann Ihnen nicht sagen, was richtig ist, er kann Ihnen nur die Stärke geben, es zu tun.« Reden Sie da nicht einem Glauben das Wort, der Sie nur in dem bestärkt, was Sie ohnehin tun wollten?

BLAIR: Der Glaube gibt Ihnen Stärke. Andere Dinge können das natürlich auch leisten; manche Leute ziehen Stärke einfach aus ihrem Charakter. Aber der Glaube gibt Ihnen die Stärke, den Werten treu zu bleiben, an die Sie glauben. Darüber hinaus kann er diese Werte auch formen und damit auch die Handlungen, die sich daraus ergeben. Wenn Sie als Politiker über Glauben reden, besteht das Risiko, dass die Leute sich falsche Vorstellungen machen: Was ist die richtige Gesundheitsreform – jetzt bete ich für ein paar Stunden, dann komme ich schon auf die Antwort. Was die Leute verstehen müssen: Als Politiker versuchen Sie Entscheidungen so zu treffen, wie Ihre Vernunft Ihnen das diktiert. Der Glaube zwingt Sie also nicht zu einer Entscheidung, er bestärkt Sie, sie durchzusetzen, auch wenn sie zum Beispiel unpopulär ist.

ZEIT: Das klingt ja ganz kommod. Aber schwierig wird es doch, wenn Glaube und Politik in Konflikt geraten. Sie haben als Premierminister extrem freizügige Bioethik-Gesetze unterstützt, durch die die Kirchen den Schutz des Lebens gefährdet sehen. Was sagt der fromme Christ Blair dazu?

BLAIR: Das ist ein gutes Beispiel. Ich war ein starker Befürworter von Stammzellforschung, weil ich glaube, sie gibt uns die Möglichkeit, schwer kranken Menschen ein Leben zu eröffnen, das sie bisher fast nicht oder gar nicht führen können. Darüber gab es auch in der katholischen Kirche wie in der Gesellschaft eine breite Diskussion. Ich kam am Ende zu der Schlussfolgerung, was das Richtige zu tun sei. Und dann ist es meine Pflicht, es auch zu tun. Hat mich das an diesem speziellen Punkt in Konflikt mit den Lehren der Kirche gebracht? Ja, ich fürchte, das hat es.

ZEIT: Der Glaube ist also nicht alles?

BLAIR: Der Glaube ist alles. Aber schauen Sie: Ich wäre ziemlich überrascht, wenn es jemanden gäbe, der Teil eines organisierten religiösen Glaubens wäre und jeden einzelnen Aspekt der Lehren dieses Glaubens akzeptierte oder der Doktrin oder sogar der Rituale dieses Glaubens. Ich bin da ganz offen zu Ihnen: Die meisten Leute werden Bereiche haben, wo sie sich der Lehren sicherer sind und andere, wo sie sich weniger sicher sind.

ZEIT: Aber gerade der Irakkrieg hat doch gezeigt, dass die Sorge vieler Leute eine andere ist: Wenn ein Politiker – wie George Bush oder auch Sie – erklärt, dass Gebete seine Entscheidungsfindung beeinflussen, dann fühlt er sich so bestärkt, dass er fast nicht mehr zu stoppen ist, er ist der Vernunft eben nicht mehr zugänglich.

BLAIR: Also, es ist wichtig, das auseinanderzuhalten, denn in diesem Zusammenhang werden oft Dinge geschrieben über mich oder George Bush. Dies ist eine Entscheidung, die nichts mit Religion zu tun hatte. Ich traf diese Entscheidung, weil ich wirklich dachte, wir müssen Saddam Hussein entfernen.

ZEIT: Spüren Sie in Ihrem jetzigen Job als Nahostvermittler Aversionen wegen des Irakkriegs?

BLAIR: Im Nahost-Friedensprozess hat das nie eine Rolle gespielt. Ich habe sehr gute Beziehungen zu den arabischen Staaten. Und vor allem den Palästinensern erschiene die Vorstellung ziemlich bizarr, es könnte ein Problem sein, dass ich eine starke Beziehung zu Israel und Amerika habe. Ich wäre für sie nutzlos, wenn ich keine starke Beziehung zu Israel und Amerika hätte.

ZEIT: Ihr Ansehen in der islamischen Welt ist völlig ungetrübt?

BLAIR: Natürlich kommt es vor, dass Leute mich herausfordern, und dann vertrete ich meinen Standpunkt. Schauen Sie, die erste militärische Aktion, die ich unternahm, war im Kosovo – für Menschen, die zufällig Muslime waren. Ich war der erste Premierminister, der Muslime in das Oberhaus brachte. Wir hatten in meiner Zeit die ersten Muslime im Unterhaus. Gegen erbitterte Kritik habe ich argumentiert, wenn wir christliche und jüdische Schulen haben, können wir nicht gegen muslimische Schulen sein.

ZEIT: Viele Muslime fühlen sich trotzdem unterdrückt, nicht zuletzt wegen des Irakkriegs.

BLAIR: Sagen Sie mir, wer hier Muslime unterdrückt in Afghanistan und Irak: Wir haben zwei brutale Diktaturen beseitigt. Dann haben wir das Volk entscheiden lassen, wen sie als Regierung wollen. Und das Volk kommt zu den Urnen und wählt. Dann leisten wir für 20 Milliarden Dollar Aufbauhilfe. Und dann stacheln Muslime andere Muslime dazu an, Muslime umzubringen. Und jetzt sagen Sie mir, wer Muslime unterdrückt – ich oder die?

ZEIT: Aber dringen Sie damit durch?

BLAIR: Das Traurige an dieser ganzen Debatte ist, dass es eine große Fama zum Islam gibt, die nicht hinterfragt wird. Sie müsste hinterfragt werden, aber eben aus dem Islam heraus.

ZEIT: Sie meinen den Opfer-Mythos der islamischen Welt?

BLAIR: Ich sage: Es ist eine völlige Perversion des wirklichen Islams. Aber die Leute, die im Irak und in Afghanistan vorsätzlich unschuldige Muslime umbringen, sind – leider – andere Muslime. Und an irgendeinem Punkt müssen Leute innerhalb des Islams aufstehen und einige dieser Dinge sagen. Weil es die Wahrheit ist.

ZEIT: Was ist aus Ihrer Sicht die größere Gefahr im 21. Jahrhundert: religiöser Fundamentalismus oder religiöse Gleichgültigkeit?

BLAIR: Ich glaube, das sind zwei ganz verschiedene Phänomene. Ohne Zweifel kann das 21. Jahrhundert zum Schlachtfeld zwischen Zivilisationen werden. Letztlich ist es aber kein Clash zwischen Kulturen, sondern zwischen all denjenigen – aus ganz unterschiedlichen Kulturen –, die an eine moderne und friedvolle Koexistenz glauben, und denen, die daran glauben, sich aus kulturellen oder religiösen Gründen von anderen abzugrenzen. Der Kern des Kampfes in dieser Region ist doch: Die Globalisierung schiebt die Welt näher zusammen, während religiöser Glaube die Gefahr beinhaltet, die Welt wieder zu zerreißen. Im Vergleich dazu ist religiöse Indifferenz…

ZEIT: …nicht so richtig gefährlich?

BLAIR: Wenn religiöser Glaube im 21. Jahrhundert keine Rolle mehr spielen würde – was ich mir nicht vorstellen kann – würde etwas sehr Entscheidendes fehlen. In diesem Sinne verstehe ich, was der Papst meint, wenn er vor der Gefahr des Relativismus warnt, und ich teile das.

ZEIT: Verständigung über Glaubensgrenzen hinweg ist sicher sehr ehrenvoll, aber auch ziemlich akademisch. Gibt’s nicht einfach viel »Blabla« im Geschäft mit dem interreligiösen Dialog?

BLAIR:(lacht) Na, Religionsdialog als Konzept ist ja zunächst mal ziemlich praktisch und gar nicht akademisch, wenn es im 21. Jahrhundert wirklich um die Alternative zwischen dem Clash der Kulturen oder friedlicher Koexistenz geht. Die Frage ist also, ob die Praxis des Religionsdialogs »Blabla« ist oder substanziell? Und das ist genau der Grund für meine Glaubens-Stiftung: Ich will am Ende das herauskommen sehen, was ich immer ein »Produkt« nenne. Nur ein Beispiel: Wir konzentrieren uns in einer Anti-Malaria-Kampagne darauf, Leute ganz verschiedener Glaubensrichtungen zu mobilisieren, sowohl im subsaharischen Afrika, wo die Malaria-Opfer leben, als auch in der westlichen Welt, wo Gläubige helfen können, etwa Mittel für die Versorgung mit Moskitonetzen zu sammeln. Ich wünsche mir also von der Stiftung ganz praktische Ansätze.

ZEIT: Von allen früheren Regierungschefs, die uns einfallen, sind Sie der Einzige, der sich auf Glaubensfragen geworfen hat. Ernten Sie von Ihren Kollegen eigentlich auch Spott?

BLAIR: Das ist ganz seltsam: In meiner Generation von führenden Politikern gibt es viel weniger Überraschung und viel mehr Unterstützung, als ich gedacht hätte. Bill Clinton ist so ein Beispiel. Ein oder zwei aus der älteren Generation – ich nenne jetzt keine Namen – haben die Nase ein wenig gerümpft: Was soll denn das?

ZEIT: Warum ist das eine Generationsfrage? Gerhard Schröder zum Beispiel…

BLAIR: …ich habe mit ihm nicht darüber geredet, aber ich würde annehmen, dass er das wahrscheinlich nicht weiter merkwürdig fände. Aber sagen Sie doch mal, was Sie denken – Sie sind ja die jüngere Generation.

ZEIT: Wir sind nur überrascht, weil doch Ihre Generation, die 68er, immer behauptete, Religion sei Quatsch.

BLAIR: (lacht) Sie hat eben dazugelernt, meine Generation! Wer heutzutage aktiv Politik gemacht hat, weiß doch, dass das Thema wichtig ist. Das 20. Jahrhundert war von politischen Ideologien dominiert. Das gilt nicht mehr für das 21. Jahrhundert. Wenn Sie der Kanzler von Deutschland sind, kommt es dann auf die Beziehungen zwischen Christen und Muslimen an? Ich denke doch. Und wenn Sie heute Premierminister von Indien sind? Vor zehn Jahren hätte er mir gesagt, was wollen Sie, wir sind ein Modell für religiöse Harmonie. Das würde er heute nicht mehr sagen.

ZEIT: Aber ist man überhaupt besser qualifiziert für den Umgang mit Glaubensfragen, wenn man selbst glaubt – oder ist es nicht vielleicht wie bei der Malaria: Besser, man ist nicht selbst davon angesteckt, wenn man etwas dagegen tun will?

BLAIR:(lacht) Nein, wer glaubt, versteht auch Glauben besser.

ZEIT: Was aber sehen oder spüren Sie, was ein Nichtgläubiger nicht versteht?

BLAIR: Zunächst mal begreift man überhaupt, was es heißt zu glauben. Was man oft feststellt: Es gibt mit einem anderen Gläubigen einen unmittelbaren Berührungspunkt, selbst wenn der einer anderen Religion angehört. Und man ist interessierter an anderen Religionen, die Motivation ist größer. Ich lese regelmäßig den Koran, praktisch täglich.

ZEIT: Was ist das fundamentalste Missverständnis über den Islam, dem wir Nichtleser des Korans aufsitzen?

BLAIR: Für Christen ist vielleicht immer wieder die größte Überraschung, dass der Koran Jesus als Propheten verehrt. Im historischen Kontext hat Mohammed seine Aufgabe darin gesehen, wahren Monotheismus gegen das Heidentum zu behaupten. In diesem Sinne war der Islam eine enorm zivilisierende Kraft. Daher hat auch über Jahrhunderte der Islam eine dominierende Rolle im rationalen und wissenschaftlichen Denken gespielt. Christen sagen schnell: Aber die hassen uns. Doch die Antwort lautet: Es gibt im Koran keine Verweise auf Jesus, die nicht zutiefst respektvoll wären.

ZEIT: Sie planen jetzt aber nicht, als Nächstes zum Islam überzutreten?

BLAIR:(lacht) Nein, nein, damit wollen wir jetzt nicht anfangen.

ZEIT: Sie sind ja auf eine Weise ein Religionsdialog auf zwei Beinen: Letztes Jahr traten Sie von der anglikanischen zur katholischen Kirche über. Warum eigentlich?

BLAIR: Es hat einfach damit zu tun, dass meine Frau Katholikin ist und meine Kinder katholisch sind und ich seit 25 Jahren zur Messe gehe.

ZEIT: Sie sind innerlich schon viel länger übergetreten?

BLAIR: Ich habe immer gesagt: Es geht nicht darum, dass ich die anglikanische Kirche nicht gemocht hätte. In die katholische Kirche zu gehen bedeutete, in meine natürliche Heimat zu kommen, angesichts der Umstände.

ZEIT: Das ist ja völlig verständlich, aber es heißt auch, einen letztlich gesellschaftlichen Grund zu nennen – Ihre Familie – für eine spirituelle Reise.

BLAIR:(zögert) Natürlich, es ist auch eine spirituelle Reise.

ZEIT: Deswegen fragten wir.

BLAIR: Es ist nicht leicht, das in Worte zu fassen. Ich hatte einfach das Gefühl, für mich ist es das Richtige.

ZEIT: Politischer formuliert: Britischer Premierminister wird Anhänger eines deutschen Papstes.

BLAIR:(lacht, sagt nichts)

ZEIT: Sie grübeln noch?

BLAIR: Ich habe genug gegrübelt.

Die Fragen stellten Jan Ross und Patrik Schwarz