Religion Bildet euch!Seite 5/5

ZEIT: Kann man denn behaupten, dass sich konfessionelle Einflüsse heute noch bemerkbar machen?

Wößmann: Interessanterweise ja. Wenn wir in aktuelle Mikrodaten in Deutschland schauen, verdienen Protestanten im Durchschnitt mehr als Katholiken. Außerdem haben Protestanten ein höheres Bildungsniveau – im Durchschnitt fast ein ganzes Bildungsjahr mehr. Und wiederum ist es so: Wenn man diese höhere Bildung herausrechnet, dann verschwindet jeder Einkommensunterschied. Über die Bildung scheint die Konfession auch heute noch einen relevanten Einfluss zu haben.

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ZEIT: Was für bildungspolitische Rückschlüsse lassen sich daraus ziehen?

Wößmann: Wir wollten vor allem belegen, wie wichtig Bildung für unsere Wirtschaftsentwicklung war. Wenn man allerdings weiß, wie lange die Vereinten Nationen schon ein Recht auf Bildung für alle fordern und wie wenig zum Teil passiert ist, kann man fragen: Liegt es daran, dass manche Gegenden viel zu arm sind? Oder gibt es weitere Einflussfaktoren? Wenn wir in unsere eigene Geschichte schauen, sehen wir, welche Rolle religiöse Gründe gespielt haben. Das könnte auch für heutige Entwicklungsländer gelten.

ZEIT: Wobei der Westen ja auch die hiesigen Religionen dorthin getragen hat.

Wößmann: Sogar dazu gibt es neuere Forschungen: Wo katholische Missionare in die Kolonien kamen, blieb die Bildung weiter zurück als dort, wo protestantische Missionare waren. Aber heutzutage stellt sich die Frage sicherlich mehr nach dem Bildungsrückstand in vielen islamischen Ländern.

ZEIT: Sie schreiben in einer Ihrer Studien: Schulen gründen reicht nicht…

Wößmann: Nicht, wenn der Antrieb der Eltern und der Kinder und Jugendlichen selbst dabei fehlt. Luther hat seine Predigten auch gezielt an die Eltern gerichtet. Eure Kinder müssen lesen lernen, denn nur so können sie »gute Christenmenschen« werden.

ZEIT: Sind Sie eigentlich evangelisch oder katholisch?

Wößmann: Ich bin katholisch.

Die Fragen stellte Alexandra Werdes

 
Leser-Kommentare
  1. Eine methodisch und inhaltlich gleichermaßen bemerkenswerte Studie!

    Ergänzen läßt sich die statistische Untersuchung noch durch einige Aspekte, die über die Grundmuster von Alphabetisierung und Schulbildung hinausgehen. Die besagten Wellen von Bildung hatten natürlich ihre jeweils einzeln aktiven Zentren im evangelischen Pfarrhaus, das sich innerhalb der Kultursphäre als spezieller Binnenraum beschreiben läßt. Kinder, die in diesem Milieu aufwuchsen, lernten von früher Kindheit an das Problematisieren und Verbalisieren als eine quasi natürliche Tätigkeit, so, wie etwa Musikerkinder in frühen Kinderjahren selbstverständlich annehmen, alle Menschen würden Musik machen. Die Kinder erlebten insbesondere auch die Pfarrfrau als Dialogpartner des Vaters, zumal bei schwierigen Thermen und Entscheidungen, die am Abendbrottisch verhandelt werden. Daneben die Hobbys der Pfarrer, die sich nicht selten an der Grenze zur Professionalität bewegten: Dichter, Naturforscher etc. Aus der Fülle der Sekundärliteratur hier nur ein Titel: Uwe Albrecht, Himmelreich auf Erden. Evangelische Pfarrer als Naturforscher und Entdecker, Stuttgart 2007. Dementsprechend war dann auch der Beitrag protestantischer Pfarrerskinder zu den Künsten und Wissenschaften des 19. und 20. Jahrhunderts. Diese an sich bekannten Tatsachen wurden bislang nur mit den Mitteln einer geisteswissenschaftlichen Milieuschilderung analysiert. Sie lassen sich aber offenbar gut verknüpfen mit der Strukturbetrachtung der "Bildungsökonomie".

    Sammy Senkbley

  2. Denn das Interview läßt die entscheidende Frage unbeantwortet: Warum waren protestantische Regionen gebildeter als katholische?

    Entweder stehe ich heute auf der Leitung oder das Interview gibt es nicht her. Der Kommentar macht es klar. Schade nur, daß die protestantische Kirche das "Problematisieren und Verbalisieren" heute nicht mehr pflegt -- Huber ist das beste Negativbeispiel.
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    "Ich glaube, daß die Bankinstitutionen für unsere Freiheiten gefährlicher sind als die Armeen."
    (Thomas Jefferson, Amerikanischer Präsident; 1743-1826)

  3. Es freut mich, wenn der Kommentar etwas zum Verständnis der Sache beitragen konnte. Und daher noch folgende Ergänzung:
    Mit dem Stichwort "Hobbys" der Pfarrer ist das Phänomen nur so angetippt. Tatsächlich muß das noch genauer beschrieben werden. Was manche dieser Pfarrer sonntags nachmittags, wenn der Auftritt mit Talar vorbei war, so alles in ihrem Pfarrhaus mit großem Enthusiasmus trieben, ist bemerkenswert und läßt sich vielleicht am besten mit dem Begriff des Dilettantismus bezeichnen. Von diletto, Vergnügen. Natürlich lag immer auch eine Gefährdung darin, die Sache nicht in voller Professionalität und mit aller disziplinären Strenge betreiben zu wollen oder zu können: die Neigung, Einsichten oder Resultate vorschnell sich "runden" zu lassen, sie vorschnell in das eigene Weltbild integrieren zu wollen (das im übrigen selten mit der kirchlichen Lehrmeinung identisch war). Man kennt diese Neigung heute beispielsweise von den Seniorenstudenten, die nicht genügend Geduld und/oder Lebensperspektive mehr haben, um dem Studienangebot in aller Konsequenz zu folgen und stattdessen darauf bedacht sind, daß sich dies oder jenes, was der Professor sagt, mit ihrer Lebens- oder Reiseerfahrung reimt. Ein Graus, wenn sich diese Damen und Herren im Seminar zu Wort melden! Strukturell ähnlich sind die Defekte der Pfarrer, wenn sie auf den Gebieten ihrer Wahl dilettieren. Im Unterschied zu den intellektuell unbefriedigten Senioren aber war dann bei den Pfarrer doch ein so ernstes Interesse im Spiel, daß auch die positiven Seiten des Dilettantismus voll zum Tragen kamen: insbesondere der Enthusiasmus, der ohne Rücksicht auf das ans Werk gehen konnte, was professionelles Standesgehabe verlangt hätte. Also eine positive Chance, den jeweiligen "professionellen Deformationen" entgegenzusteuern oder gar nicht erst auf den Leim zu gehen. Darin lag ein Freiheitsmoment - ein Spezifikum des Pfarrhauses als Sonderbinnenraum. Nicht umsonst war der Typus des Polyhistors zuletzt in Deutschland in den Reihen protestantischer Pfarrer zu finden. Ich nenne nur Wolfgang Ullmann: Pfarrer, Theologe, Kirchenhistoriker mit perfekter Kenntnis mehrerer antiker Sprache (inklusive der koptischen) Philosoph, Pianist, Musikkenner, Literaturkenner, Mitbegründer von der "Demokratie jetzt", "Leiter des runden Tisches", Minister ohne Geschäftsbereich, zuletzt Europa-Abgeordneter.
    Mit der Nennung dieses Namens ist auch schon angedeutet, wo man die Ausläufer dieser Kulturlinie studieren kann: in den (inzwischen auch Geschichte gewordenen) Pfarrhäusern der DDR, die als Kulturzentren fungierten und Binnenfreiheitsräume organisierten: in den 70er Jahren etwa die Information über Summerhill und die antiautoritäre Erziehung, dann die Vermittlung geschmuggelter Bücher (Belletristik, Philosophie, Politik), Diskussionen über Themen, die im Öffentlichkeitsraum der DDR nicht diskutiert werden durften, Organisation von Lesungen unbotsamer Schriftsteller, Organisation von Ausstellungen mit Werken geflüchteter Künstler, Schutz für erste Umweltbibliotheken etc. etc. Das alles mit Enthusiasmus und einem Dilettantismus, der über berufsständische und professionalistische Grenzen hinwegging und hinweggehen mußte. So organisierten etwa die Studentenpfarrer die Vermittlung jener Themen und Materialien, die in den Universitäten der DDR tabu waren. So manche Ost-Uni würgt noch bis heute an der Schlappe, die die "Alma mater" damals im intellektuellen Wettstreit mit den kulturellen Freihandelszonen der Pfarrhäuser und Studentengemeinden erlitt. Gerade in Leipzig natürlich. Nicht umsonst hat sich gerade diese Universität in einen bis heute andauernden Kulturkampf mit der evangelischen Kriche verstrickt. Das nur als Nebenbemerkung zur Frage, was denn heute aus den protestantischen Bildungswellen des 18. und 19. Jahrhunderts geworden ist.
    Wenn die Pfarrhäuser als mehr oder weniger eigenständige, auch von der Person des jeweiligen Pfarrer geprägte "Zentren" zu charakterisierte sind, ist natürlich noch zu betrachten, wie von hier aus die Interaktionen verliefen. Kurz gesagt sind es drei Linien: erstens die normale Gemeindearbeit mit ihren zahlreichen, aber im Umfang und Charakter doch beschränkten Kontakten, zweitens die professionellen und/oder semiprofessionellen Kontakte, die aus den Hobbys entstanden und drittens die Verzahnung über die (meist zahlreich vorhandenen) Kinder, die sich mit ihren Kameraden im Pfarrgarten tummelten und so ganz ungewollt zahlreiche Kontakte und Einwirkungen weit ab von den Linien der Gemeindearbeit vermittelten. Autonomieprozesse und Räderwerke ganz eigener Art, ohne die man den Bildungsfaktor Protestantismus nicht versteht.

    Sammy Senkbley

    • Anonym
    • 23.12.2008 um 23:23 Uhr

    Sonst aber auch nix.
    Die Fugger und die Medici waren mit Sicherheit keine Protestanten (die aelteste Sozialsiedlung der Welt, die Fuggerei in Augsburg, verlangt von den Ungluecklichen bis Heute nur eine symbolische Miete von einem Gulden und ein katholisches Ave Maria am Tag). Auch ist heute und war abgesehen von der Hochzeit der Montanindustrie auch schon immer Sueddeutschland das oekonomische Kraftzentrum der deutschen Lande. Dort fuhr nicht nur die erste Eisenbahn sondern wurde auch die erste kommerzielle Strecke erbaut, aber auch die erste Fabrik Kontinentaleuropas (in Augsburg), das Automobil und der Dieselmotor erfunden.. aber auch kulturelle Groessen kamen entweder von dort (Mozat) oder mussten erst gen Sueden um die notwendige Foerderung zu erhalten (Beethoven). Die Reihe der historischen Beispiele laesst sich schier endlos fortsetzen.
    Richtig ist dass die Gegenden mit protestantischer Vergangenheit von starkem Arbeitsethos und viel Selbstdisziplin gepraegt sind. Der barocke Bayer dessen Wahlspruch "Passt scho" lautet und der Preusse der es immer ganz genau haben muss sind weitere Beispiele dafuer.
    Selbst wenn man unterstellt dass der Preusse damit mehr wirtschaftlichen Erfolg haette (was die "Preussen" von heute nun nicht gerade eindrucksvoll unter Beweis stellen) so muss man dennoch fragen was insgesamt die hoehere Lebensqualitaet bietet.
    Dem Katholiken war das Gerede vom Klerus und seine persoenliche Lebenslust schon immer Zweierlei. Ob Dolce Vita in Italien oder die "Hergottsbscheiserle" in Schwaben..

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    Daß die Plünderung Südamerikas mit massenhafter Sklavenarbeit incl. Genozid profitabler ist als ein Bildungsprogramm zuhause, wird nicht bezweifelt. Die Vergleiche hinken.
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    "Ich glaube, daß die Bankinstitutionen für unsere Freiheiten gefährlicher sind als die Armeen."
    (Thomas Jefferson, Amerikanischer Präsident; 1743-1826)

    Daß die Plünderung Südamerikas mit massenhafter Sklavenarbeit incl. Genozid profitabler ist als ein Bildungsprogramm zuhause, wird nicht bezweifelt. Die Vergleiche hinken.
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    "Ich glaube, daß die Bankinstitutionen für unsere Freiheiten gefährlicher sind als die Armeen."
    (Thomas Jefferson, Amerikanischer Präsident; 1743-1826)

  4. "ZEIT: Auf der einen Seite waren Pfarrer die Bildungsträger, auf der anderen Mönche. Die einen konnten sich reproduzieren, die anderen nicht."

    Gut, aber genau das scheint ja fast schon wieder unsere heutige Bildungsdoktrin zu sein, es wird ja immer wieder gesagt, dass wir, über die gemeinschaftlichen (staatlichen) Bildungseinrichtungen, uns gerade der vernachlässigten Kinder annehmen müssen. Gerade Problembürger schaffen relativ häufiger gern auch viele Kinder an. Gebildetere bleiben relativ öfter kinderarm oder kinderlos.

    "Wößmann: Ja, das ist eine spannende Überlegung, die uns bei der Forschung auch immer klarer wurde: Für die Reproduktion der Bildung kann es nur ineffizient sein, sie genau denen zu übertragen, die selber keine Kinder haben. Da gab es im Katholizismus eine ziemliche Barriere."

    Um den Kreis nun nochmal zu schließen: Die heutige hochgebildete Singlegesellschaft schafft " ganz nebenher" entweder auch die Voraussetzungen dafür, dass sich so macher generativ sehr frei bis ungehemmt entfalten kann, der dies woanders, im Arbeitsbereich, nicht kann oder will. Überspitzt könnte man hier sogar formulieren: Ging man früher (was so ja nicht in jedem Falle stimmt) ins Kloster, um sich höher zu bilden, so kommen heute diejenigen, die sich höher bilden, kaum noch dazu, sich Kinder anzuschaffen, sie werden also, (in Verbindung mit den absolut sicheren modernen Verhütungsmitteln), "de facto" zu Mönchen außerhalb von Klostermauern.

  5. Daß die Plünderung Südamerikas mit massenhafter Sklavenarbeit incl. Genozid profitabler ist als ein Bildungsprogramm zuhause, wird nicht bezweifelt. Die Vergleiche hinken.
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    "Ich glaube, daß die Bankinstitutionen für unsere Freiheiten gefährlicher sind als die Armeen."
    (Thomas Jefferson, Amerikanischer Präsident; 1743-1826)

    Antwort auf "Nette These"
  6. Es gibt auch heute noch einen statistischen Zusammenhang zwischen Religionszugehörigkeit und wirtschaftlichem Erfolg in Deutschlands. Ich habe zufällig grade gestern eine Trendanalyse auf Bundesländerebene durchgeführt mit Daten von 2006. Dabei habe ich die Bruttoinlandsprodukte der 16 Bundesländer mit der absoluten Zahl der Kirchenmitglieder korreliert. Die Korrelation wird gemessen mit dem Pearsonschen Korrelationskoeffizienten, der zwischen -1 und +1 liegen kann. Dabei bedeutet ein Wert von Null keine Korrelation und von eins ein vollständig gekoppelter Zusammenhang.

    Die Ergebnisse für die Korrelation sind: BIP mit Lutheranern: 0,86, BIP mit Katholiken: 0,96, BIP mit Kirchenmitgliedern insgesamt 0,99.

    Zu beachten ist hier, dass es sich um eine Analyse mit zusammengefassten Daten handelt, wodurch eine sogenannte "ökölogische" Verzerrung enstehen kann.

    Demnach sind Bundesländer mit einem hohen Anteil von Katholiken wirtschaftlich erfolgreicher, was eine Umkehrung der Weberschen These bedeuten würde. Interessanter ist aber vielmehr der eindeutige Zusammenhang zwischen Kirchenmitgliedschaft und wirtschaftlichem Erfolg. Das Ergebnis war für mich verblüffend. Kirchenmitgliedschaft scheint sich also materiell auszuzahlen.

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    • LJA
    • 26.12.2008 um 15:46 Uhr

    Sie verwechseln dabei Ursache und Wirkung. Die größere wirtschaftliche Stärke Süddeutschlands ist in erster Linie historisch begründet und war bereits lange vor dem Auftreten des Christentums vorhanden.
    Schon seit Jahrtausenden werden die klimatischen Bedingungen Europas in Richtung Norden immer lebensfeindlicher. Damit einhergehend ist auch die Bevölkerungsdichte von Süd nach Nord immer stärker abnehmend. Der Grund dafür, dass die Römer nie weiter nach Norden vorgestossen sind, lag nicht nur im Widerstand der Germanen begründet. Es gab in der kalten, nebelverhangenen Region, nach den Maßstäben der Antike die 3. Welt, für sie einfach nichts zu holen, das die Anstrengung gelohnt hätte.
    Noch im Mittelalter gab es Streit, wenn bspw. das Fränkische Reich horizontal geteilt werden sollte. Der Erbe des nördlichen Drittels hatte dabei nicht zu Unrecht das Gefühl die A...karte gezogen zu haben.
    Vermutlich haben auch wiederholte Flutkatastrophen an Nord- und Ostsee immer wieder für eine Entvölkerung dieser Gegenden beigetragen.
    Wo aber wenig Menschen waren, konnten sich, anders als im heutigen Süddeutschland, auch nur wenige Produktions- und Handelszentren entwickeln. Mit Religionszugehörigkeit hatte das aber nichts zu tun. Nur ein Vergleich von verschiedenen Bezirken einer Region, wie im Artikel geschildert, kann hier eventuell etwas weiterhelfen.

    In der heutigen Situation kommt auch noch die Lage nach dem 2. Weltkrieg hinzu. Nicht nur waren die norddeutschen Großstädte wesentlich stärker zerstört (Hamburg und Hannover zu über 80%), auch wirkte sich die Verteilung der Besatzungszonen zu Gunsten des Südens aus. Während im späteren Niedersachsen oder Schleswig-Holstein von den Briten noch demontiert wurde, waren die Amerikaner in Bayern und Hessen schon wieder kräftig am Investieren. Bis heute finden sich Auslandsinvestitionen hauptsächlich in dem Teil des Landes, von dem die Amerikaner glauben, dass er das "richtige", das eigentliche Deutschland sei.

    • LJA
    • 26.12.2008 um 15:46 Uhr

    Sie verwechseln dabei Ursache und Wirkung. Die größere wirtschaftliche Stärke Süddeutschlands ist in erster Linie historisch begründet und war bereits lange vor dem Auftreten des Christentums vorhanden.
    Schon seit Jahrtausenden werden die klimatischen Bedingungen Europas in Richtung Norden immer lebensfeindlicher. Damit einhergehend ist auch die Bevölkerungsdichte von Süd nach Nord immer stärker abnehmend. Der Grund dafür, dass die Römer nie weiter nach Norden vorgestossen sind, lag nicht nur im Widerstand der Germanen begründet. Es gab in der kalten, nebelverhangenen Region, nach den Maßstäben der Antike die 3. Welt, für sie einfach nichts zu holen, das die Anstrengung gelohnt hätte.
    Noch im Mittelalter gab es Streit, wenn bspw. das Fränkische Reich horizontal geteilt werden sollte. Der Erbe des nördlichen Drittels hatte dabei nicht zu Unrecht das Gefühl die A...karte gezogen zu haben.
    Vermutlich haben auch wiederholte Flutkatastrophen an Nord- und Ostsee immer wieder für eine Entvölkerung dieser Gegenden beigetragen.
    Wo aber wenig Menschen waren, konnten sich, anders als im heutigen Süddeutschland, auch nur wenige Produktions- und Handelszentren entwickeln. Mit Religionszugehörigkeit hatte das aber nichts zu tun. Nur ein Vergleich von verschiedenen Bezirken einer Region, wie im Artikel geschildert, kann hier eventuell etwas weiterhelfen.

    In der heutigen Situation kommt auch noch die Lage nach dem 2. Weltkrieg hinzu. Nicht nur waren die norddeutschen Großstädte wesentlich stärker zerstört (Hamburg und Hannover zu über 80%), auch wirkte sich die Verteilung der Besatzungszonen zu Gunsten des Südens aus. Während im späteren Niedersachsen oder Schleswig-Holstein von den Briten noch demontiert wurde, waren die Amerikaner in Bayern und Hessen schon wieder kräftig am Investieren. Bis heute finden sich Auslandsinvestitionen hauptsächlich in dem Teil des Landes, von dem die Amerikaner glauben, dass er das "richtige", das eigentliche Deutschland sei.

    • keox
    • 24.12.2008 um 15:16 Uhr

    "Kirchenmitgliedschaft scheint sich also materiell auszuzahlen."

    Das gilt vermutlich auch für Schützenbrüder. Menschen sind soziale Wesen, für jeden ist es wichtig und hilfreich, einer größeren Gruppe anzugehören.

    Daher ist die Zersplitterung der Gesellschaft in Einzelwesen, die Zerschlagung solidarischer Strukturen, eine unmenschliche Variante von Politik.

    Symbolhaft dafür: die Ich-AG.

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  • Quelle DIE ZEIT, 23.12.2008 Nr. 01
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