Medizin "Es ist alles wahr"

Medizin-Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über Darwins Einfluss auf die Gedankenwelt der modernen Biologie

Hier finden Sie das ausführliche Interview im pdf-Format

DIE ZEIT: Gibt es ihn eigentlich wirklich, den Zufall in der Evolution?

Christiane Nüsslein-Volhard: Natürlich! Das ist die These: Es wird erst einmal ein Überschuss an Nachkommen produziert. Die Nachkommen variieren in vererbbaren Merkmalen, und diese Variationen beruhen auf Zufall. Es gibt keinen Schöpfer, niemanden, der darauf achtet, dass die Richtigen überleben. Es gibt die zufällig besser und die zufällig schlechter Angepassten, und die besser Angepassten haben mehr Nachkommen und verbreiten so ihre Genvariationen stärker als andere.

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ZEIT: Völlig ungelenkt verläuft die Evolution dennoch nicht. Einem Menschen können nicht zufällig Flügel wachsen oder einer Giraffe ein Rüssel.

Nüsslein-Volhard: Natürlich kann die Evolution nicht in beliebig bizarre Richtungen laufen, sie kann nur innerhalb der Formen wirken, die sie vorfindet. Und Variabilität ist nur in dem Maße möglich, in dem der Organismus am Leben bleibt. Darwin hat verstanden, dass Evolution in kleinen Schritten verläuft, die man in der Regel gar nicht sieht.

ZEIT: Warum haben wir dann ein eher sprunghaftes Bild des Evolutionsgeschehens vor Augen?

Nüsslein-Volhard: Daran ist Gregor Mendel schuld. Der hat bei seiner Erbsenzucht im Klostergarten mit sehr scharf abgegrenzten Merkmalen gearbeitet, also nicht mit den subtilen Variationen, die Charles Darwin vor Augen hatte. Seine Erbsen waren glatt oder runzlig, gelb oder grün…

ZEIT: Mit solchen Züchtungsexperimenten kannte sich auch Darwin aus.

Nüsslein-Volhard: Natürlich, er hat ja auch Zuchttauben gehalten. Das erste Kapitel in Entstehung der Arten widmet sich der Haustierzucht. Man hört Darwin regelrecht staunen über das, was Züchtung alles bewirken kann. Innerhalb von ein paar Generationen sehen die Tiere ganz anders aus.

ZEIT: In der Natur ist der Wandel subtiler.

Nüsslein-Volhard: Ja, es dauert auch viel länger als bei der Haustierzüchtung. Darwin hat auch da sehr genau hingesehen. Er hat zum Beispiel beobachtet, dass die Variabilität von lebenswichtigen Strukturen sehr gering ist, wohl weil sie gebraucht werden. Bei Strukturen, die nicht direkt überlebenswichtig sind, ist die Variabilität sehr viel größer.

ZEIT: Darwin schreibt kurz vor seinem Lebensende: »Einige meiner Kritiker haben gesagt: ›Oh, er ist ein guter Beobachter, aber er besitzt nicht die Fähigkeit, Schlüsse zu ziehen.‹«

Nüsslein-Volhard: Unsinn. Er ist bis heute der größte theoretische Biologe aller Zeiten.

Leser-Kommentare
    • Agbio
    • 01.01.2009 um 15:45 Uhr

    Ein interessantes Interview, besonders weil sich Frau Nüsslein-Volhard nicht so äussert, als ob mit Verfahren, die Erkenntnisse der Genetik nutzen, Wunder in Medizin und Biologie bewirkt Werden könnten.

    Ihre Vermutung zur Evolution menschlichen Verhaltens, berufliche Tätigkeit von Frauen sehr 'früh in der menschlichen Evolution' hätte zum Aussterben der Menschheit geführt, ist Spekulation oder einem weit verbreiteten Klischee geschuldet. Ganz abgesehen davon, zu welchem Zeitpunkt der Menschheitsentwicklung war die Arbeitsteilung so weit fortgeschritten, dass man von Beruf reden kann? SZ

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    Die Aussage, dass berufliche Tätigkeit von Frauen sehr 'früh in der menschlichen Evolution' zum Aussterben der Menschheit geführt hätte, fand ich auch etwas wunderlich, aber nicht uninteressant. Spekulativ ist das sicher, aber von welchem weitverbreitetem Klischee sprechen Sie denn?
    Ich nehme an sie (Nüsslein-Volhard jetzt) muss einen sehr frühen Zeitpunkt gemeint haben, also mind. 0,5 bis 2millionen Jahre vielleicht. Natürlich geht es dabei nicht um Berufe im heutigen Sinne, aber wenn der Mensch damals aufgehört hätte eine sexuell dimorphe Spezies zu sein, dann wäre der Mensch heutzutage nicht der Mensch, ob er deswegen ausgestorben wäre, keine Ahnung. Aber eigentlich ist es auch alles nur ein hätte und würde und dabei hätte es nur so kommen können wie es kam und wenn es doch anders gewesen wäre, dann wären alle Begleitumstände auch andere geworden. Vielleicht wäre dann der Schimpanse heute der Mensch.
    Insofern nichts für ungut.

    Die Aussage, dass berufliche Tätigkeit von Frauen sehr 'früh in der menschlichen Evolution' zum Aussterben der Menschheit geführt hätte, fand ich auch etwas wunderlich, aber nicht uninteressant. Spekulativ ist das sicher, aber von welchem weitverbreitetem Klischee sprechen Sie denn?
    Ich nehme an sie (Nüsslein-Volhard jetzt) muss einen sehr frühen Zeitpunkt gemeint haben, also mind. 0,5 bis 2millionen Jahre vielleicht. Natürlich geht es dabei nicht um Berufe im heutigen Sinne, aber wenn der Mensch damals aufgehört hätte eine sexuell dimorphe Spezies zu sein, dann wäre der Mensch heutzutage nicht der Mensch, ob er deswegen ausgestorben wäre, keine Ahnung. Aber eigentlich ist es auch alles nur ein hätte und würde und dabei hätte es nur so kommen können wie es kam und wenn es doch anders gewesen wäre, dann wären alle Begleitumstände auch andere geworden. Vielleicht wäre dann der Schimpanse heute der Mensch.
    Insofern nichts für ungut.

  1. Interessantes Interview mit einer blöden Bemerkung: "Darwins Naturbild ist nicht gerade freundlich, es kann durchaus als Grundlage für den Kapitalismus gelesen werden." -- N.B.: Nicht einmal als Frage formuliert!

    Warum ist diese Frage blöd oder schwach?

    Die Antwort finden wir bei Prof. Jared Diamond, publiziert in "The Worst Mistake In The History Of The Human Race". In diesem Essay vergleicht Diamond die Nahrungsqualität in Jäger und Sammler- mit Ackerbaugesellschaften und stellt fest: Jäger und Sammler waren wesentlich größer, gesünder und investierten weit weniger "Arbeit" in den Nahrungserwerb als die späteren seßhaften Bauern und Viehzüchter.

    Es hat folglich der menschlichen Rasse im darwinschen Sinne der biologischen Gesundheit geschadet, das Paradies zu verlassen und danach vom Abel zum Kain zu werden und mit dem Kapitalismus anzufangen.

    Auch sollte man bedenken, daß, so schreibt Diamond, stellte man sich die Geschichte der Menschheit als einen Tag vor, die Seßhaftwerdung erst um 11:54 pm begann, also 6 Minuten vor heute. Damit gleichen uns diese Menschen genetisch.

    Was also treibt Menschen dazu, freiwillig mehr zu arbeiten um weniger zu essen (klingt echt nach Kapitalismus)?
    Zur Erklärung nehmen die Wissenschaftler bislang Zuflucht zur "Klimakatastrophe" -- für mich ein wenig plausibles Konstrukt: Es ist wahrscheinlich, daß in den vergangenen 23 Stunden ähnliche Klimawechsel stattfanden und diese endeten ohne Wandel zum Bauern.

    Die einzige Innovation, die ca. 7min. oder ca. 23000 Jahre vor heute statt fand, war die Domestizierung von Wildtieren, zuerst des Hundes, dem später Rind, Schwein, Ziege usw. in explosiver Ausbreitung zusammen mit der fortschreitenden Seßhaftigkeit folgten. Die klassische Geschichtsschreibung tut allerdings so, als ob diese Menschheitsentwicklung durch freie Willensentscheidungen geprägt wurde.

    Ich dagegen frage mich, warum eigentlich niemand die Idee artikuliert*, daß Menschen damals auch anfingen andere Menschen domestizierten, d.h. Gefangene versklavten anstatt sie auf der Stelle zu töten und zu verspeisen? Wie Tiere gefüttert werden müssen, brauchen Sklaven Nahrung, warum sollen sie diese nicht unter Bewachung selbst anbauen, also zum leibeigenen Bauern werden?

    Auf diese Weise läßt sich die Entstehung von Staaten mit Landbesitz und hierarchischer Struktur mühelos ableiten. In "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies" hat Diamond nachgewiesen, daß Jäger und Sammler der Übermacht und Organisation einer Armee nichts entgegenzusetzen haben, auch der Film "Apocalypto" veranschaulicht diesen Versklavungsprozeß großartig.

    Womit wir beim Kapitalismus wären: Sämtliche großen Vermögen seit der Antike basieren auf Krieg, Sklaverei und Zwangsarbeit, also der "Evolution", die den Menschen dazu brachte härter und länger für schlechtere Ernährung zu arbeiten. Und die hierarchische Gesellschaftsstruktur die jedes Individuum in die Tretmühle einspannt, wurde von der Zeit der Pyramiden bis zu den Doppeltürmen der Welt Bank vererbt.

    Liegt damit der Kapitalismus wirklich in der Natur des Menschen, oder ist er nicht eher Ausprägung einer bestimmten Kultur? Es gibt Alternativen, eine andere Gesellschaft ist möglich!

    Die Frage hätte also besser nicht gestellt werden sollen, aber unsere ZEIT hat ja ihren ideologischen Auftrag ;)

    ----------------------------
    * sollte jemand solche Publikation kennen, freue ich mich auf Hinweise
    _______________________________________________________
    "Ich glaube, daß die Bankinstitutionen für unsere Freiheiten gefährlicher sind als die Armeen."
    (Thomas Jefferson, Amerikanischer Präsident; 1743-1826)

  2. Die Aussage, dass berufliche Tätigkeit von Frauen sehr 'früh in der menschlichen Evolution' zum Aussterben der Menschheit geführt hätte, fand ich auch etwas wunderlich, aber nicht uninteressant. Spekulativ ist das sicher, aber von welchem weitverbreitetem Klischee sprechen Sie denn?
    Ich nehme an sie (Nüsslein-Volhard jetzt) muss einen sehr frühen Zeitpunkt gemeint haben, also mind. 0,5 bis 2millionen Jahre vielleicht. Natürlich geht es dabei nicht um Berufe im heutigen Sinne, aber wenn der Mensch damals aufgehört hätte eine sexuell dimorphe Spezies zu sein, dann wäre der Mensch heutzutage nicht der Mensch, ob er deswegen ausgestorben wäre, keine Ahnung. Aber eigentlich ist es auch alles nur ein hätte und würde und dabei hätte es nur so kommen können wie es kam und wenn es doch anders gewesen wäre, dann wären alle Begleitumstände auch andere geworden. Vielleicht wäre dann der Schimpanse heute der Mensch.
    Insofern nichts für ungut.

    Antwort auf "Wissen 2009/02"
  3. Vielleicht entspringt dieses Beispiel auch einfach direkt der Psyche von Frau Nüsslein-Volhard. Wenn man sich mal das Ziel ihrer Stiftung mal ansieht: Wissenschaftlerinnen dadurch zu fördern, ihnen Haushaltshilfen zu bezahlen. Offensichtlich liegen ihr die angeboreren (sic) Pflichten der Frau halt sehr am Herzen.

    Und solange selbst Frauen in Führungspositionen so denken, sehe ich echt schwarz mit der echten Emanzipation.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    kümmert sich um die Pflichten der Haushaltsführung. Dass Sie diese Pflichten mit "angeboreren (sic) Pflichten der Frau" definieren, sagt das eher etwas über Sie aus, als über Frau Nüsslein-Volhard.

    _________________________________________________
    Alles, was gesagt werden kann, kann klar gesagt werden -
    Ludwig Wittgenstein

    kümmert sich um die Pflichten der Haushaltsführung. Dass Sie diese Pflichten mit "angeboreren (sic) Pflichten der Frau" definieren, sagt das eher etwas über Sie aus, als über Frau Nüsslein-Volhard.

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    Alles, was gesagt werden kann, kann klar gesagt werden -
    Ludwig Wittgenstein

  4. "Für große Ideen braucht man große Ruhe" sagt die Nobelpreisträgerin ganz richtig. Und sie sagt ebenso richtig, dass die Leute wieder lernen sollten, genau zu beobachten.

    Man nennt die (in der Evolution erworbene) Fähigkeit des Menschen, Beobachtungen zu großen Ideen zusammenzufügen, auch "Abstraktionsfähigkeit". Leider sind Biologen nicht immer mit einer solchen gesegnet.

    Deshalb sollten wir die Frage nach der Evolution und der Schöpfung lieber den Mathematikern, Physikern und Philosophen überlassen. Zum Beispiel die Fragen "Was ist Zeit?", "Was ist Symmetrie und was ist gebrochene Symmetrie?" "Was ist das Verhältnis zwischen Beobachter und Objekt beim letzten Objekt, dem 'Feld'?" und überhaupt "Was ist Materie, Energie und Information?". Carl Friedrich von Weizsäcker zum Beispiel hat solche Fragen gestellt.

    Und noch eine Frage sollte man sich stellen: Warum hat die E v o l u t i o n Biologen wie Herrn Darwin oder Frau Nüsslein-Volhard hervorgebracht, die über die E v o l u t i o n nachdenken: Die Evolution fängt offenbar irgendwann an, über sich selber nachzudenken. Aber wehe dem Wissensschaftler, der daraus den Schluss zieht, dass dahinter eine selbstreferenzielle Intelligenz steckt - in die Hölle mit ihm!

    Die größte Gefahr für die Wissenschaft unserer Zeit kommt übrigens von einem ganz unvermuteten Produkt der kulturellen Evolution, nämlich von Harry Potter. Denn dort wird ganz selbstverständlich von einer höherdimensionalen Welt ausgegangen, die über Raum und Zeit hinausreicht und die man über die "Lücke" erreichen kann, über den Bahnsteig 9 3/4. Werden etwa die Wissenschaftler unserer Zeit, die in Raum und Zeit gefangen sind, bald in die Ecke der Muggles gedrängt?

    Womit wir wieder bei der menschlichen Abstraktionsfähigkeit wären, diesem Produkt der Evolution, die Platon, dem Unsterblichen, zu seinem Höhlengleichnis verhalf.....

  5. Am Anfang war das Gibbs-Sampling.

  6. kümmert sich um die Pflichten der Haushaltsführung. Dass Sie diese Pflichten mit "angeboreren (sic) Pflichten der Frau" definieren, sagt das eher etwas über Sie aus, als über Frau Nüsslein-Volhard.

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    Alles, was gesagt werden kann, kann klar gesagt werden -
    Ludwig Wittgenstein

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    Wenn FamilienPFLICHTEN als entscheidenes Karierrehindernis für Wissenschaftlerinnen angesehen werden (wie im Webauftritt der C.-Nüsslein-Volhard-Stiftung) dann sagt das m. E. nichts über meine Meinung aus. Wohl aber die selbstverständliche Annahme der Stifterin, dass Haushalt und Kinderbetreuung ausschliesslich durch die Frau zu erledigen sind. Wissenschaftlerin hin oder her.

    Interessant finde ich die - von Stiftung angebotene - Lösung des Dilemmas durch Verteilung von Almosen an Wissenschaftlerinnen zur Finanzierung von Haushaltshilfe und Kinderbetreuung. Damit der männliche Lebenspartner nur nicht zur paritätischen Familienarbeit herangezogen wird.

    So möchte ich meinen Kommentar verstanden wissen! Und nun wieder zurück zum Thema!!!

    Wenn FamilienPFLICHTEN als entscheidenes Karierrehindernis für Wissenschaftlerinnen angesehen werden (wie im Webauftritt der C.-Nüsslein-Volhard-Stiftung) dann sagt das m. E. nichts über meine Meinung aus. Wohl aber die selbstverständliche Annahme der Stifterin, dass Haushalt und Kinderbetreuung ausschliesslich durch die Frau zu erledigen sind. Wissenschaftlerin hin oder her.

    Interessant finde ich die - von Stiftung angebotene - Lösung des Dilemmas durch Verteilung von Almosen an Wissenschaftlerinnen zur Finanzierung von Haushaltshilfe und Kinderbetreuung. Damit der männliche Lebenspartner nur nicht zur paritätischen Familienarbeit herangezogen wird.

    So möchte ich meinen Kommentar verstanden wissen! Und nun wieder zurück zum Thema!!!

  7. Wenn FamilienPFLICHTEN als entscheidenes Karierrehindernis für Wissenschaftlerinnen angesehen werden (wie im Webauftritt der C.-Nüsslein-Volhard-Stiftung) dann sagt das m. E. nichts über meine Meinung aus. Wohl aber die selbstverständliche Annahme der Stifterin, dass Haushalt und Kinderbetreuung ausschliesslich durch die Frau zu erledigen sind. Wissenschaftlerin hin oder her.

    Interessant finde ich die - von Stiftung angebotene - Lösung des Dilemmas durch Verteilung von Almosen an Wissenschaftlerinnen zur Finanzierung von Haushaltshilfe und Kinderbetreuung. Damit der männliche Lebenspartner nur nicht zur paritätischen Familienarbeit herangezogen wird.

    So möchte ich meinen Kommentar verstanden wissen! Und nun wieder zurück zum Thema!!!

    Antwort auf "Eine Haushaltshilfe"

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