Krieg in Nahost

"Das ist Obamas erster Krieg"

Außenminister a. D. Joschka Fischer über die Grenzen der deutschen Israel-Solidarität und einen internationalen Ausweg aus der Gaza-Krise

DIE ZEIT: Herr Fischer, der bewaffnete Konflikt in Gaza hatte kaum begonnen, da hat die Bundeskanzlerin sich bereits die israelische Sicht zu eigen gemacht, wonach die Schuld ausschließlich auf der Seite von Hamas liege. Ist das die richtige Position für Deutschland?

Joschka Fischer: Bei allem Respekt: Auf die Bundeskanzlerin kommt es in diesem Konflikt nicht allzu sehr an. Tatsache ist, dass die Hamas einer für die Menschen in Gaza fatalen Fehlkalkulation erlegen ist: Sie meinte, sie könne in Gaza mittels der Raketenangriffe auf Israel ein zweites Südlibanon inszenieren. Hamas hat nicht mit dem Lernprozess der Israelis gerechnet und die Kräfteverhältnisse falsch eingeschätzt. Gaza ist nun mal nicht der Südlibanon.

ZEIT: Ist es nicht trotzdem problematisch, wenn Deutschland sich so früh so einseitig auf eine Seite des Konfliktes schlägt?

FISCHER: Frau Merkel hat darauf hingewiesen, dass man angesichts der humanitären Tragödie in Gaza nicht deren Ursache vergessen soll. Hamas hat den Waffenstillstand für beendet erklärt und den Beschuss Südisraels mit Raketen wieder aufgenommen. Das sind Tatsachen, über die ein internationaler Konsens besteht. Selbst in den arabischen Staaten spricht man von einer Teilschuld der Hamas, und das ist schon sehr außergewöhnlich.

ZEIT: Auch wenn man die Schuldfrage so beantwortet, stellt sich die Frage nach der Klugheit und Verhältnismäßigkeit der israelischen Reaktion. Muss die Regierung dazu nicht etwas sagen?

Fischer: Es ist natürlich äußerst wichtig, im Falle eines Krieges auf die Schonung der Zivilbevölkerung zu dringen. Deren Lage ist in Gaza katastrophal! Aber es fällt schon auf, dass diese Frage all die Monate nicht auftauchte, als der Süden Israels mit Raketen beschossen wurde. Für jeden, der diese Situation beobachtete, war klar, dass Israel sehr bald würde reagieren müssen.

ZEIT: Beschränkt das Bekenntnis zu einer Konfliktpartei nicht auch die deutschen Möglichkeiten, diplomatisch von Nutzen zu sein?

Fischer: Da muss ich die Bundesregierung in Schutz nehmen: Wir sind parteiübergreifend solidarisch mit Israel, und das ist Teil unserer Staatsräson seit Gründung der Bundesrepublik. Unsere klare Haltung zu Israel – bedingt durch unsere Geschichte – ist die Bedingung dafür, dass die Türen sowohl in Jerusalem wie auch in Ramallah für uns offen stehen.

ZEIT: Was antworten Sie denen, die beklagen, dass es auf der einen Seite durch Raketenbeschuss in sieben Jahren 32 Tote gibt, auf der anderen über 500 binnen weniger Tage?

Fischer: Aber was heißt das denn? 32 Tote sind vertretbar – und 500 nicht mehr? Dann wären wir bei einer modernen Form von Auge um Auge, Zahn um Zahn. Nein – die Opferzahlen sind schlimm, aber sie zeigen auch die katastrophale Fehlkalkulation der Hamas. Denn darin drückt sich auch das militärische Kräfteverhältnis aus.

ZEIT: Eine Mehrheit der Öffentlichkeit hierzulande fühlt sich eher aufseiten der palästinensischen Opfer. Wie soll die Regierung damit umgehen?

Fischer: Das ist eine Führungsaufgabe, da müssen Sie die Bundeskanzlerin fragen. Ich weiß, dass »Solidarität mit Israel« eine schwierige Position ist. Aber in einer offenen Gesellschaft muss man seine Positionen eben auch so erklären, dass aus Minderheiten Mehrheiten werden. Die Israelis als die Täter, die Palästinenser als die Opfer – das ist eine falsche Wahrnehmung der Nahostkonflikts. Es wäre eine Falle für die deutsche Politik, dieser verzerrten Wahrnehmung zu folgen und quasi als Palästina-Solidaritätskomitee zu agieren. Und ich rate der Bundesregierung, dem zu widersprechen und zu widerstehen. Dem Volk aufs Maul schauen – ja. Aber eine Regierung wird nicht ins Amt gewählt, um dem Volk nach dem Maul zu reden. Das ist das Gegenteil von Staatskunst.

ZEIT: Aber führt uns nicht die aktuelle Situation an ein Grunddilemma deutscher Israelpolitik: Im Kopf wissen wir um die Wichtigkeit der Solidarität mit Israel, aber mit jedem Tag der blutigen Konfrontation wird es schwerer, die Zahl der Toten für gerechtfertigt zu halten?

Fischer: Ich bestreite ja nicht, dass die steigende Zahl der Opfer unter der Zivilbevölkerung uns nicht tatenlos zuschauen lassen kann. Ein dauerhaftes Schweigen der Waffen muss erreicht werden. Und ohne Zweifel ist an Israel als Demokratie und als Rechtsstaat ein hoher Maßstab anzulegen. Gerade wenn wir unsere Solidarität mit Israel ernst nehmen, müssen wir uns auch für die legitimen Interessen des palästinensischen Volkes einsetzen. Aber wir müssen auch das Dilemma zur Kenntnis nehmen, in dem sich die israelische Führung befindet. Schon vor mehr als drei Jahren hat sich die israelische Armee aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen. Das war eine Chance auf palästinensische Selbstbestimmung. Faktisch aber wurde der Gazastreifen zum Aufmarschgebiet der Radikalen. Es ist wohlfeil, jetzt Israel zur Zurückhaltung aufzufordern.

ZEIT: Wenn dieser Impuls, der ja ein menschlicher so sehr ist wie ein diplomatischer, erst mal nicht weiterhilft, was hilft dann?

Fischer: Der Nahostkonflikt erinnert mich an ein tödliches Hamsterrad. Die Friedhöfe auf beiden Seiten werden in zyklischen Abständen immer wieder gefüllt, aber politisch kommt der Konflikt schon lange nicht mehr von der Stelle.

ZEIT: Was blockiert eine wirkliche Bewegung?

Fischer: Zwei Verhärtungen vor allen Dingen: ein absoluter Mangel an Vertrauen auf beiden Seiten. Und eine Unfähigkeit der politischen Eliten auf beiden Seiten, ihren Anhängern zu vermitteln, dass es nur in den Grenzen von 1967 Frieden geben kann.

ZEIT: Ist die Militäroffensive also ein Fehler?

Fischer: Moderne Armeen, das wissen wir aus Afghanistan und Irak, können sehr leicht in ein Territorium eindringen. Aber dann erst beginnen die Probleme – und das zentrale Problem ist ein politisches. Es gibt heute auf beiden Seiten eine politische Blockade. Die Palästinenser sind tief gespalten – zwischen Hamas, die keine Anerkennung Israels will und auch eine internationale islamistische Agenda verfolgt, und Fatah, die aus ihren Niederlagen nichts gelernt hat. Das sind immer dieselben alten Leute, die nicht genügend Rückhalt im Volk haben. Auf der israelischen Seite sind immer noch 200000 Siedler in der Westbank, Siedlungen werden immer noch ausgebaut. Eine Zweistaatenlösung wird von beiden Seiten blockiert.

ZEIT: Sie haben in Ihrer Amtszeit mit Ihrer »Pendeldiplomatie« zwischen Ramallah und Jerusalem selbst versucht einzugreifen.

Fischer: Ich bin da durch ein tragisches Ereignis hineingeraten. Ein Selbstmordattentäter hatte in einer Diskothek in Tel Aviv zwei Dutzend junge Menschen ermordet, während ich gerade vor Ort war. Und es gab ein diplomatisches Vakuum nach Bill Clintons gescheiterten Bemühungen von Camp David. Es drohte eine große Konfrontation.

ZEIT: Ein Vakuum haben wir heute auch!

Fischer: Als Europäer haben wir ein Problem: Der gegenwärtige chaotische Auftritt von EU und europäischen Regierungen sollte uns die Schamesröte ins Gesicht treiben. Gerade deshalb muss man beklagen, dass die Bundesregierung das deutsche Gewicht nicht stärker einsetzt, um eine einheitliche europäische Haltung zu erreichen. Es ist diese europäische Schwäche, die auf uns alle zurückfällt. Schauen Sie sich doch an, was dieser Tage passiert: Da reist jetzt eine EU-Troika mit einem Anhang von Außenministern herum, und der französische Präsident macht diesem Unternehmen noch obendrein Konkurrenz. Da machen wir uns doch lächerlich als Europäer. Das ist ein diplomatischer Flohzirkus!

ZEIT: Ist das überhaupt noch der gleiche Konflikt, in dem Sie seinerzeit vermittelt haben?

Fischer: Nein. Das Zentrum des Konflikts ist nach Osten gewandert. Es geht hier auch um den Drang des Irans – als Sponsor von Hamas und Hisbollah – nach einer regionalen Vormachtstellung. Dank der genialen Strategie der Regierung Bush wurde Iran in diese Position gehievt. Die Destabilisierung des Iraks und die Überantwortung weiter Teile des Landes in die Einflusszone des Irans haben diesen Spieler stark gemacht. Der Gazakrieg ist insofern auch ein Stellvertreterkrieg. Man kann es so sagen: Der erste iranisch-israelische Krieg war der Libanonkrieg, der zweite tobt jetzt in Gaza.

ZEIT: Was wird am Ende dieses Krieges stehen?

Fischer: Der Kern bleibt für mich: Wenn eine noch so erfolgreiche Militäroperation – was immer das hier am Ende heißen mag – nicht politisch unterfüttert wird mit einem Fortschritt bei der Zweistaatenlösung, dann wird das Ganze sich wieder festfahren.

ZEIT: Wenn die Israelis ihr Kriegsziel erreichen, Hamas zu schwächen, wer soll Gaza regieren?

Fischer: Im schlimmsten Fall noch radikalere Gruppen. Im Nahen Osten schaffen Waffengänge manchmal neue Möglichkeiten. Wenn diese nicht genutzt werden, chaotisiert sich die Situation, und die Radikalen profitieren. Die Schwächung der nationalistischen Fatah hat zur Stärkung der islamisch-fundamentalistischen Hamas geführt.

ZEIT: Gab es jemals schon eine solche Verhärtung wie heute?

Fischer: Ein revolutionärer Nationalismus, das wissen wir aus Europa, hat eine ungeheure Kraft. Denken Sie an die IRA, eine relativ kleine Gruppe, die dennoch jahrzehntelang die Geschicke der irischen Nation mitbestimmt hat. Auch hier hat die Religion eine große Rolle gespielt. Einen solchen Nationalismus aus einer destruktiven Kraft in einen Mitspieler zu verwandeln ist eine schwierige Führungsaufgabe. Es erfordert nicht nur militärische Zähigkeit, um ihn entscheidend zu schwächen, sondern auch wirtschaftliche Entwicklung und unendliche Geduld im politischen Prozess, der die legitimen Anliegen aufnimmt. Und wir hatten ein achtjähriges Vakuum durch die Regierung Bush.

ZEIT: Ist das noch der letzte Krieg von George W. Bush oder schon der erste von Barack Obama?

Fischer: In den Konsequenzen wird es auf jeden Fall der erste Krieg von Präsident Obama sein. Aber was die Ursachen angeht, muss man sagen, George Bush hat die Dinge viel zu lange treiben lassen. Amerika wurde nicht mehr als ehrlicher Makler in Nahost akzeptiert. Das ist besonders tragisch, weil sich die Konfliktparteien, objektiv gesehen, heute näher sind denn je. Alle wissen, was zu tun ist. Aber subjektiv entfernen sie sich immer mehr von einer gemeinsamen Basis für Frieden, und auch dafür steht dieser Krieg.

ZEIT: Was ist Obamas wichtigste Aufgabe?

Fischer: Er muss versuchen, Amerika wieder als ehrlichen Makler in Nahost zu etablieren und Syrien und Iran in einen regionalen Konsens einzubeziehen.

ZEIT: Was ist die größte Hürde, vor der er steht?

Fischer: Sein größtes Hindernis wird die Schwäche der Hauptakteure auf beiden Seiten sein. Und die Schwäche der arabischen Welt im Ganzen. Keines der arabischen Regime ist in der Lage, seinen Bürgern die Lebenschancen zu bieten, auf die sie hoffen, und auch nicht die Würde, die in der Region ein wichtiger Faktor ist. Das macht sie so verwundbar durch revolutionäre Fundamentalisten wie die Hamas.

ZEIT: Wird der Konflikt noch zu Ihren Lebzeiten gelöst?

Fischer: Als ich eines Tages hörte, dass Martin McGuiness von der IRA und Ian Paisley nach blutigen Jahrzehnten gemeinsam in einer Regierung sitzen, da dachte ich: Alles ist möglich.

Die Fragen stellten Jörg Lau und Patrik Schwarz

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