Helmut Schmidt

ZEIT magazin Das Gespräch führte Giovanni di Lorenzo ––– Foto Werner Bartsch

Lieber Herr Schmidt, über kein Thema haben wir uns so oft gestritten wie über Menschenrechte. Ich gehöre zu jenen, die sagen: Da, wo Unrecht sichtbar wird, gibt es eine Pflicht, den Opfern zu helfen. Ihrer Ansicht nach ist das eine unzulässige Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates. Ist das nicht ein Freibrief für jede Form von Unrecht?

Nein. Richtig ist, dass beide Prinzipien Gültigkeit haben, sowohl das völkerrechtliche Kernprinzip der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates als auch das Prinzip der Mitmenschlichkeit. Beide Prinzipien können in Konflikt miteinander geraten.

Ein Beispiel?

Nehmen Sie die gegenwärtige Lage im Osten des Kongos.

Ja, fünf Millionen Tote in den letzten zehn Jahren!

Wenn der Westen sich hier aus Motiven der Mitmenschlichkeit ernsthaft einmischen will, dann müsste er es in ganz großem Maßstab tun, mit Zehntausenden von Soldaten und mit sehr vielen zivilen Helfern. Dann würde sich aber, leider Gottes, sehr schnell herausstellen, dass die entsendenden Staaten mit dieser Mission zugleich auch imperiale und ökonomische Motive verknüpfen. Sie sehen das auch in Afghanistan.

Dort ging es aber vor allem darum, den Terrorismus zu bekämpfen.

Die Intervention in Afghanistan begann nach dem Attentat auf die Zwillingstürme in Manhattan. Die Nato hat sie aus Mitmenschlichkeit gemeinsam mit den Amerikanern unternommen, um der terroristischen al-Qaida den Boden zu entziehen. Das liegt jetzt sieben Jahre zurück. Tatsächlich ist al-Qaida infolge der Intervention nach Pakistan ausgewandert. Jetzt kämpft man gegen die Taliban. Vor Jahren haben aber die Amerikaner die Taliban mit Sprengstoff und Waffen ausgestattet.

Die Intervention im Kosovo gegen ethnische Säuberung – war es da nicht gerade für Deutsche ein moralisches Gebot einzuschreiten?

Das habe ich damals nicht für richtig gehalten, ich glaube es auch heute nicht. Jetzt wird das Kosovo zu einem Staat erklärt, und trotzdem kommen wir da nicht weg. Es ist relativ einfach, den Entschluss zu fassen, in ein fremdes Land einzumarschieren. Aber es ist beinahe unmöglich, wieder abzuziehen, wenn man nicht Mord und Totschlag und Katastrophe hinterlassen will.

Die Alternative zur Einmischung beschreibt das widerliche Wort vom »Ausblutenlassen«.

Nein, das ist falsch. Es gibt immer mehrere Möglichkeiten, dazu gehört auch die militärische Intervention. Aber kaum eine besitzt wirklich positive Erfolgsaussichten. Es ist unausweichlich ein Element der conditio humana, dass es Grausamkeit, Verfolgung und Unterdrückung immer wieder gibt.

Sie sind da so pessimistisch?

Die Menschen werden vielleicht eines Tages einsehen, dass man Gewalt nicht mit Gewalt ausrotten kann.

Hat denn der Druck der Weltöffentlichkeit gegen den Vietnamkrieg der Amerikaner nichts bewirkt?

Weniger der Druck der Weltöffentlichkeit als vielmehr die späte Einsicht in die eigenen Interessen Amerikas – unter Hinterlassung von ungezählten zivilen Toten.

Halten Sie internationale Strafgerichtshöfe für eine sinnvolle Einrichtung?

Die theoretische Antwort lautet: Ja. In der Praxis läuft es leider darauf hinaus, dass nur diejenigen angeklagt werden, die verloren haben.

Immerhin. Einen Karadžić in Fesseln zu sehen ist doch eine Genugtuung!

Ich empfinde keine Genugtuung, wenn jemand in Fesseln vorgeführt oder gar exekutiert wird. Es gibt eine Reihe von Staaten, wo man aus Gründen der Mitmenschlichkeit eigentlich eingreifen müsste, nicht nur große Staaten wie den Kongo, auch kleine wie Simbabwe oder Somalia. Aber wenn wir uns überall einmischen wollten, wo himmelschreiendes Unrecht geschieht, dann riskierten wir den Dritten Weltkrieg.

»Man kann Gewalt nicht mit Gewalt ausrotten«Auf eine Zigarette mit

Über Kriege im Namen der Menschenrechte