DIE ZEIT: Dies ist die große Woche des US-Präsidenten. Eine Weile sah es so aus, als hätte es erstmals eine Frau werden können. Frau Merkel, Frau Hensel, wofür steht eigentlich Hillary Clinton: dafür, dass Frauen heute alles haben können, oder dafür, dass Frauen am Ende doch allzu oft kurz vor knapp scheitern?

Angela Merkel: Hillary Clinton hat einen hervorragenden Vorwahlkampf geführt und ist dem überragenden Wahlkämpfer Barack Obama nur äußerst knapp unterlegen. Das auf das Scheitern einer Frau gegen einen Mann zu reduzieren, hielte ich für falsch. Frauen, die sich einer Auseinandersetzung stellen, können eben auch verlieren. Das gehört natürlich zur Emanzipation dazu. Wirklich bemerkenswert finde ich, dass sie sich danach nicht zurückgezogen hat, sondern dass sie ihre neue Rolle gefunden hat und Außenministerin wird. So wie sie sich bei der Anhörung vor dem Senat präsentiert hat, würde ich sagen, sie hat alle Chancen, auch eine sehr gute Außenministerin zu werden.

Jana Hensel: Ich glaube, Hillary Clinton hat auf eine traditionelle Art versucht, Wahlkampf zu machen. Dabei hat sie ihr Frausein kaum thematisiert. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Barack Obama jedoch hat auf eine neue Art versucht, als Schwarzer Politik zu machen, und er hat es geschafft, seine Rolle zu verwandeln: Aus einer Position der Minderheit kommend, hat er sich der Mehrheit geöffnet, ohne seine Geschichte zu verschweigen. Man könnte also sagen, Obama hat Hillary Clinton mit Mitteln geschlagen, die ihr auch zur Verfügung gestanden hätten.

ZEIT: Frau Hensel, dazu passt eine Beobachtung aus Ihrem Buch Neue deutsche Mädchen: Wer es als Frau in der Politik geschafft hat, der spricht meist nicht darüber, eine Frau zu sein. Wir haben den Eindruck, Frau Bundeskanzlerin, dass das auch für Sie gilt. Ist das eine Taktik: zu diesem Thema zu schweigen?

Merkel: Ich thematisiere die Tatsache, dass ich eine Frau bin, in der Tat nicht ständig, aber ich werde natürlich schon als Frau wahrgenommen. (lacht) Über meine Haare ist wahrscheinlich deutlich mehr geschrieben worden als über die jedes Mannes…

Hensel: …obwohl es auch Männer gibt, über deren Frisuren man einiges sagen könnte.

ZEIT: Haben Sie sich versteckt?

Merkel: Nein. Ich glaube, dass ich, je länger ich in der Politik bin, mein Frausein sogar offener thematisiere.

Hensel: Das ist sicher eine ostdeutsche Prägung. Frauen aus dem Osten leben eher ein pragmatisches Selbstbewusstsein, für das Feminismus vielleicht gar nicht das richtige Wort ist.

Merkel: Ich glaube, das hat weniger mit Ost und West zu tun, sondern ist vielleicht auch eine Temperamentfrage.

ZEIT: Vor 90 Jahren durften Frauen in Deutschland zum ersten Mal wählen…

Merkel: …eine erstaunlich kurze Zeit. Vor einigen Monaten fragte mich in einem arabischen Land ein Gesprächspartner: Wie lange dürfen die Frauen eigentlich bei Ihnen schon wählen? Und als ich sagte: Seit 1919, da kam als Nächstes: Wie lange dürfen die Frauen schon Auto fahren? Als ich erzählt habe, dass Bertha Benz die erste öffentliche Fahrerin eines Autos war, dass Frauen seit der Erfindung des Autos fahren, waren die Gesprächspartner sehr erstaunt.

ZEIT: Vor 90 Jahren durften die Frauen zum ersten Mal wählen, vor vier Jahren hatten sie zum ersten Mal die Gelegenheit, eine Kanzlerin zu wählen. Trotzdem sind Sie nur sehr knapp ins Amt gekommen. Hat es Ihnen geschadet, eine Frau zu sein?

Merkel: Die Tatsache, dass es knapp war, hing vor allem mit programmatischen Fragen zusammen. Es geht in Deutschland um die Wahl von Parteien. Aber die Frage des Geschlechtes hat mit Sicherheit vor vier Jahren noch manche Wähler verunsichert.

ZEIT: Was heißt das für die Bundestagswahl dieses Jahres?

Merkel: Heute ist diese Unsicherheit, ob eine Frau dieses Regierungsamt ausfüllen kann, überwunden. Die Menschen haben erfahren, dass es gelingt. Es freut mich, dass ich dazu meinen Beitrag geleistet habe. Aber von dem umgekehrten Gedanken, den schon bei der letzten Wahl manche geäußert hatten, dass es mir nutzt, eine Frau zu sein, habe ich nie viel gehalten.

ZEIT: Nutzt es der CDU, dass da jetzt eine Frau vorne steht, Frau Hensel? Können Sie sich vorstellen, CDU zu wählen?

Hensel: Zur letzten Bundestagswahl wurden Schriftsteller ja aufgerufen, an der Seite von Günter Grass Wahlkampf für die SPD zu machen. Als ich meinen Freunden erzählt habe, dass ich Frau Merkel treffe, war ich erstaunt, dass keiner ein Problem damit hatte, dass ich mich mit einer CDU-Politikerin an einen Tisch setze. Aber erzählen Sie doch mal, was hat sich denn für Sie geändert bis heute?

Merkel: Das kann ich als Betroffene schwer beschreiben, weil alles ja im Fluss ist. Ich war von 1990 bis 1994 Frauenministerin und bin damals womöglich auch für dieses Ressort ausgewählt worden, weil mein damaliger Bundeskanzler Helmut Kohl bei mir keine besonders feministischen Anwandlungen erwartete. Heute erfolgt die Auswahl eindeutig nach den Kriterien, was man in einem Amt erreichen und durchsetzen kann. Die Tatsache, dass damals im Jahr 1990 eine Reihe von wichtigen Positionen mit ostdeutschen Frauen besetzt wurde, hat übrigens manche westdeutsche Politikerinnen verunsichert, weil sie sich im Gegensatz zu uns aus dem Osten jahrelang mühevoll hocharbeiten mussten. Dafür hatte ich Verständnis.

Hensel: Damals waren Sie »Kohls Mädchen«. Was für eine patriarchale Geste! Dieser Begriff scheint heute aus einer völlig anderen Zeit.

Merkel: Damit habe ich kein Problem. Außerdem muss ich Bundeskanzler Kohl klar zugutehalten: Er hat Frau Breuel zur Chefin der Treuhandanstalt gemacht und die erste Chefin des Bundesrechnungshofs ernannt. Er hat mehr für Frauen in der Politik getan als mancher Mann, den man vielleicht für moderner gehalten hätte. Was sich heute gegenüber früher auch im Kabinett verändert hat, sind völlig unbefangene Diskussionen auch über schwierige Themen. Wenn es früher im Kabinett zum Beispiel um Gewalt gegen Frauen oder Pornografie ging, dann war die Erwartung, dass man das als Frau nicht lange thematisiert. Wenn heute Frau von der Leyen als Frauenministerin über diese Themen spricht, dann verläuft die Diskussion ohne Befangenheit.

ZEIT: Weil die Chefin dabeisitzt!

Merkel: Da hat sich ganz grundsätzlich etwas verändert.

ZEIT: Verhalten sich die Männer Ihnen gegenüber anders, seitdem Sie Kanzlerin sind?

Merkel: Viele Menschen, Männer wie Frauen, verhalten sich anders, seit ich Bundeskanzlerin bin. Es gibt den Respekt vor dem Amt, es gibt schärfere Sicherheitsmaßnahmen. Es ist schwer zu unterscheiden, ob etwas ist, wie es ist, weil ich eine Frau bin oder weil ich Bundeskanzlerin bin. Aber ich habe in meinem politischen Leben ohnehin versucht, nicht zu sagen, du wirst jetzt so behandelt, weil du eine Frau bist. Als Frauenministerin musste ich mich zum Beispiel sehr durchkämpfen und habe mich manchmal gefragt: Dass sie mir meine politischen Forderungen nicht erfüllen, hängt das damit zusammen, dass ich eine Frau bin oder weil ich aus dem Osten komme? Ich hatte ja als Newcomerin gleich zwei mögliche Definitionen.

Hensel: (lacht) Oder zwei mögliche Defizite?!

Merkel: Dann habe ich mal die Augen geschlossen und mir überlegt, wie viele Wünsche auch erfahrenen Kollegen wie zum Beispiel Norbert Blüm abgeschlagen wurden. Ich merkte: Man muss aufpassen, das nicht vorschnell für den Grund zu halten, warum man sich nicht durchsetzt.

ZEIT: Wie war der Umgangston in dieser Männerwelt?

Merkel: Früher war es so, dass manche Kollegen, wenn man einen politischen Streit hatte, nicht so richtig wussten, wie sie das anpacken sollten. Einer Frau gegenüber mochten sie nicht so kontrovers sein, wie es aus ihrer Sicht vielleicht notwendig war. Es gab da einen Widerspruch zwischen dem Höflichkeitsgebot gegenüber einer Frau und dem politischen Meinungsstreit. Das ist heute völlig weg, auch weil so viele Frauen im Kabinett sitzen.

ZEIT: Und jenseits des Kabinetts, leben wir in einer neuen Geschlechterwelt?

Merkel: Nein, aber der Stand der Debatte hat sich verändert. 1990 gab es zum Beispiel die bekannten Diskussionen darüber, ob man auch eine gute Mutter sein kann, wenn man erwerbstätig ist. Inzwischen ist die Diskussion umgeschlagen. Ich glaube, dass die Frauen, die entscheiden, ein paar Jahre zu Hause zu bleiben, um sich um die Kinder zu kümmern und vielleicht noch in einem Elternverein mitzumachen, sich heute eher unter Druck fühlen. Meine Erfahrung ist, dass die Frauen es sich oft auch gegenseitig schwer machen. Wir brauchen mehr Toleranz untereinander. Und wir müssen die jungen Eltern unterstützen in ihren individuellen Entscheidungen.

Hensel: Ich glaube, es ist noch zu früh, zu sagen, dass die Stimmung umgeschlagen hat. Die meisten Mütter bleiben noch immer zu Hause. Deshalb haben Elisabeth Raether und ich in unserem Buch auch versucht, junge Frauen zu ermutigen: Es lohnt sich, den Kampf gegen diese traditionellen Muster aufzunehmen.

ZEIT: Aber mal praktisch, wie geht das?

Hensel: Ich habe zum Beispiel kürzlich Elternzeit genommen. Ich bin sechs Monate zu Hause geblieben, mein Freund acht Monate. Das stellt das Geschlechterverhältnis komplett auf den Kopf.

Merkel: Heute wird klar, dass das gleichberechtigte Mitmachen der Frauen im Grunde für die Männer ein genauso tiefer Einschnitt ist wie für die Frauen. Gleichberechtigung kann nur funktionieren, wenn die Frau nicht der Supermensch werden muss, und alle anderen dürfen so weiterleben, wie sie immer gelebt haben. Man hat das auch in der früheren DDR gesehen. Da waren die allermeisten Frauen erwerbstätig, aber auf ihnen lastete trotzdem die alte Rollenerwartung: Sie sollten schön aussehen, die Kinder erziehen, einkaufen, den Haushalt machen.

Hensel: Die Männer an unserer Seite müssen und wollen sich genauso bewegen wie wir; ansonsten schaffen wir es nicht. Das ist, glaube ich, eine entscheidende Veränderung in den letzten 30 Jahren. Meine Kritik an der Gesellschaft, an der Arbeitswelt wird von den Männern meiner Generation geteilt. Die Männer können heute meist gar nicht mehr Alleinversorger sein und wollen es auch nicht.

Merkel: Die Generation von Alice Schwarzer hat für Veränderungen gestritten und neue Möglichkeiten für Frauen, die wir heute als selbstverständlich annehmen, erkämpft.

ZEIT: Was wollen Sie von den Männern?

Merkel: Ich glaube, dass es in absehbarer Zeit eine verstärkte Diskussion unter Männern über ihre Rolle in der Familie und der Gesellschaft geben wird, weil auch sie in eine neue Rolle hineinwachsen. Frauen sind eher daran gewöhnt, über ihr Frausein zu sprechen.

ZEIT: Muss man den Männern mit einer Quote auf die Sprünge helfen?

Hensel: Man diskreditiert diese Mechanismen als überholt, aber ich habe den Eindruck, dass dahinter schlicht Diskriminierung steckt: Das Argument ist ja, dass die Quote unqualifizierte Frauen fördere. Das ist für mich nichts anderes als der latente Vorbehalt, Frauen seien grundsätzlich nicht oder nur in Ausnahmefällen für Jobs geeignet, für die bisher Männer verantwortlich waren.

Merkel: Ich persönlich habe mich mit der Quote ja eher schwergetan. Die CDU war die letzte Partei, die über solche Regelungen nachgedacht hat. Ich war damals Frauenministerin und habe auf dem Parteitag auch für ein Quorum gestimmt, aber zunächst mehr aus Solidarität mit den Frauen als aus Überzeugung. Heute muss ich sagen: Ohne diese Hilfestellung durch das Quorum gäbe es in unserem Bundesvorstand nicht fast 50 Prozent Frauen.

ZEIT: Der Streit heute ist doch aber: Soll die Wirtschaft zu einer Quote gezwungen werden, etwa für Vorstandsposten?

Merkel: In Amerika gibt es ja dieses schöne Wort der diversity. Es ist auch ganz einleuchtend, dass eine Gesellschaft gewinnt, dass Lösungen in Teams besser werden, in denen Ältere und Jüngere, Naturwissenschaftler und Geisteswissenschaftler, Frauen und Männer miteinander arbeiten. Insofern glaube ich, dass in vielen Vorstandsebenen Chancen vertan werden. In den Dax-Unternehmen haben wir nur zwei Frauen im Vorstand: bei Siemens und der Bahn. Das bedauere ich. Ich sage ganz klar: Was die Gleichberechtigung betrifft, ist die Wirtschaft immer noch der geschlossenste Bereich der Gesellschaft.

ZEIT: Braucht man eine Quote für Vorstände?

Merkel: Ich sehe das nicht als Aufgabe für den Gesetzgeber, sondern als Aufgabe der Wirtschaft selbst.

ZEIT: Trauen Sie sich etwas! 90 Jahre Frauenwahlrecht! Sie haben ja jetzt die Macht.

Merkel: Ich bin überzeugt, dass sich da aus dem Eigeninteresse der Wirtschaft in absehbarer Zeit einiges ändern wird.

ZEIT: Frau Hensel, der Vorwurf an Ihre Generation lautet, dass die jungen Frauen in den harten Machtfragen – also zum Beispiel, wenn sie mit der Bundeskanzlerin zusammensitzen und eine Frauenquote für Bankvorstände fordern könnten – nicht mehr so bereit sind zu kämpfen wie die Alice Schwarzers dieser Welt.

Hensel: Es zeigt sich, dass wir die jungen Menschen nicht mehr über diesen traditionellen und, wie ich finde, abgelebten Politikbegriff erreichen. Also über Revolte, Engagement und Straßenkampf und solche, salopp formuliert, 68er-Sachen. Das Problem ist, dass die meisten dieser jungen, gut ausgebildeten Frauen ihre Minderheitsposition gar nicht mehr wahrnehmen, gar nicht mehr sehen, wo sie benachteiligt sind. Allein diese Diagnose ist uns von älteren Frauenrechtlerinnen verübelt worden.

Merkel: Der Vorwurf heißt dann ja Wellness-Feminismus.

Hensel: Ein absurder Vorwurf! Im Gegenteil, wir müssen heute viel vorsichtiger, genauer sein: Wir leben in einer Zeit feministischen Mainstreams. Für junge Frauen ist es heute viel, viel schwieriger, zu erkennen: Wer sind die Feinde? Das war für die Generation einer Alice Schwarzer leichter. Da haben die Männer gesagt: Nee, mit euch nicht. Da musste man sich sozusagen an den Zaun stellen und rufen: Ich will da rein.

Merkel: Das allerdings ist von einem Mann überliefert.

Hensel:(lacht) Mir begegnen Männer doch heute mit einer grundsätzlichen Offenheit, mit Toleranz. Wenn ich mich also frage, warum habe ich es nicht geschafft, mit ihnen gleichzuziehen, dann gerate ich als junge Frau in die Gefahr, nur individuelle Defizite verantwortlich zu machen, anstatt gesellschaftliche Ursachen zu benennen.

ZEIT: Wenn das Verhältnis von Männern und Frauen heutzutage so rosig ist, wer sind denn dann die Feinde der Gleichberechtigung?

Hensel: Nichts ist rosig! Nur die Angriffspunkte haben sich verschoben. Die zentralen Begriffe meines Lebens lauten: Prekariat, Patchwork, Flexibilität und Mobilität. Das heißt: Meine Gegenwart ist absolut fragmentiert, unsicher, brüchig, oft im Übergang, selten in festen Strukturen. Das gilt für Frauen wie Männer gleichermaßen. Ich habe ein Kind, aber ich führe eine Fernbeziehung, weil mein Freund wieder in einer anderen Stadt arbeitet, seit seine Elternzeit zu Ende ist. Ich rutsche von einemDilemma ins nächste: Ich will nicht in das alte Rollenmuster verfallen, meinem Freund in die Stadt zu folgen, in der er arbeitet. Aber nun bin ich quasi alleinerziehend – auch das ist ein klassisches Rollenmuster für Frauen. Es wird mir nichts so schwer gemacht in dieser Gesellschaft, wie Verbindlichkeit zu schaffen. Wenn es keine erkennbaren Strukturen mehr gibt, wogegen soll ich revoltieren?

ZEIT: Frau Merkel, wenn Frau Hensel fragt, wie sie in Zeiten der Unsicherheit kämpfen soll, ist das schon ein neuer Feminismus, oder ist das die alte Feigheit der Frauen vor dem Kämpfen?

Merkel: Natürlich hat sich die Gesellschaft massiv verändert, durch die Veränderungen der Berufswelt, durch die Mobilität, durch mehr Entscheidungsfreiheit, auch durch den Feminismus, wie ihn Alice Schwarzer verkörpert. Meine Generation muss akzeptieren, dass die jungen Leute es auf eine ganz andere Art und Weise auch wieder nicht leicht haben. Vor allem dürfen wir Älteren unsere Art zu leben nicht einfach so der nächsten Generation überstülpen. Und wir müssen alles daransetzen, denen, die eine Familie gründen, auch ein Stück Sicherheit zu geben. Die Veränderungen in der Berufswelt spüren die Jüngeren heute sehr viel stärker, als das früher der Fall war. Das gilt im Übrigen für Männer und Frauen.

ZEIT: Brauchen wir einen neuen Feminismus?

Merkel: Ich spreche lieber von der Debatte über die Rollenverteilung von Männern und Frauen in der Gesellschaft. Aber ich sehe das Thema nicht mehr alleine bei den Frauen.

ZEIT: Sie meiden das Wort?

Merkel: Wenn es eine Strömung gibt, wie Frau Hensel sie repräsentiert, die über eine andere Art des Feminismus nachdenkt, dann finde ich das in Ordnung. Aber Feminismus alleine wird die Gleichberechtigung nicht erreichen. Deshalb gehören Männer auch zu dieser Debatte.

Hensel: Das Wort Feminismus kommt mir auch nicht leicht über die Lippen. Silvia Bovenschen hat einmal gesagt: »Feminismus ist eine Frage der Intelligenz.«

Merkel: Also wie? Je intelligenter, umso mehr?

Hensel: Jede intelligente Frau ist Feministin; das versteht sich von selbst.

Merkel: Na ja, das ist auch Schubladendenken. Sagen wir es einmal umgekehrt: Wenn man sich zum Feminismus bekennen muss, ist das für manche so, als wolle man sagen, dass man einen strukturellen Nachteil spürt. Viele Frauen empfinden es heutzutage aber nicht mehr als Nachteil, eine Frau zu sein, obwohl es unbestritten noch Nachteile oder Erschwernisse gibt.

ZEIT: Doch Revolte ist passé?

Hensel: Aber wer revoltiert denn noch? Für welche gesellschaftlichen Gruppen sind denn Formen der Revolte adäquate Mittel, auf die Gegenwart zu reagieren?

Merkel: Hätten Sie das Bedürfnis zur Revolte? Damit kann ich nichts anfangen. Sie kämpfen doch auf Ihre Art auch den ganzen Tag.

Hensel: Das ist es doch! Außerdem: Ich bin Autorin, ich schreibe Bücher, und ich habe eines über das Frausein geschrieben. Warum soll ich mir den Vorwurf gefallen lassen, untätig zu sein?

ZEIT: Frau Hensel, was wären denn Ihre drei Imperative des neuen Feminismus? Was fordern Sie von der Politik?

Merkel: Vorweg von meiner Seite: Einer der Imperative ist wahrscheinlich, dass diese Generation eben gar nicht mehr alles von der Politik fordert.

Hensel: Eben! Das tun alle, das ist total langweilig.

Merkel: Für die Arbeitsteilung bin ich auch. Für mich als Bundeskanzlerin geht es darum, politische Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass wir nicht nur von Wahlfreiheit für Frauen und Männer reden, sondern die Möglichkeiten der Wahl schaffen, damit jeder Einzelne sein Leben so gestalten kann, wie er oder sie es möchte. Dazu war das Elterngeld eine wichtige Entscheidung, der Ausbau der Betreuung für Kleinkinder, die steuerliche Absetzbarkeit der Kosten der Kinderbetreuung. Das kann Politik entscheiden. Aber die gesellschaftliche Aufgabe, es ins praktische Leben zu überführen, es zum Alltag zu machen, die liegt bei Menschen wie Frau Hensel und ihrem Freund. Das werde ich immer unterstützen.

ZEIT: Frau Hensel, was soll Ihre Generation begreifen?

Hensel: Das Private ist politisch – auf neue Art.

ZEIT: Nicht gerade ein Konzept aus der CDU-Welt: Das war ein 68er-Slogan.

Hensel: Ich habe damit kein Problem. Die Leute sind in ihrem Privatleben oft viel weiter als in ihrem öffentlichen Leben.

Merkel: Ist das so? Sagen Sie mal ein Beispiel.

Hensel: Im Gegensatz zu früher leben heute 30-jährige Paare sehr oft gleichberechtigte Beziehungen. Sobald aber dieselben Männer und Frauen, die privat gleichberechtigt leben, einen öffentlichen Raum betreten, den Jobmarkt oder auch die Politik, sind sie gezwungen, traditionelle Rollenmuster zu übernehmen. Kommen dann noch Kinder dazu, verstärkt sich dieser Effekt ganz schnell. Für mich als Autorin ist es darum viel entscheidender, auch viel politischer, diese Kluft zwischen der öffentlichen und der privaten Wirklichkeit so genau wie möglich zu beschreiben, anstatt jetzt das hundertsiebte feministische Manifest zu verfassen.

ZEIT: Reicht beschreiben?

Hensel: Ich bin Autorin. Ich bin keine Politikerin. Ich bin für Arbeitsteilung.

merkel: Für die Arbeitsteilung bin ich auch.

Die Fragen stellten Patrik Schwarz und Tanja Stelzer

Farbfotos S. 8 u. 9: Dominik Butzmann für DIE ZEIT