Ein Gespräch mit dem Regisseur Gus van Sant über Intuition beim Drehen, schwule Liebe im Kino und seinen Film "Milk", der für acht Oscars nominiert ist und jetzt in Berlin gezeigt wird

Gus van Sant: Nicodemus, das ist doch Griechisch, oder?

DIE ZEIT: Lateinisiertes Griechisch.

van Sant: Irgendwie denke ich bei Nicodemus an den Teufel. Ist das ein gängiger Name in Deutschland?

ZEIT: Eher selten. Er kommt im Johannes-Evangelium vor. Nikodemus gehört zur jüdischen Gruppe der Pharisäer. Er geht eines Nachts zu Jesus und spricht mit ihm über die geistige Wiedergeburt des Menschen.

van Sant: Jetzt erinnere ich mich wieder. Und weil es Nacht ist, im Geheimen, wurde daraus eine feindliche Haltung der Juden zu Jesus abgeleitet. Zu Unrecht. Okay, Sie sind doch nicht der Teufel, lassen Sie uns anfangen.

DIE ZEIT: Wann und wie haben Sie erfahren, dass Harvey Milk, der erste schwule Stadtrat San Franciscos, erschossen wurde?

van Sant: Am Tag seines Todes, am 27. November 1978. Ich saß im Auto, fuhr auf dem Highway und hörte es in den Radionachrichten. Ich wohnte damals in Los Angeles. Natürlich wusste ich vom Castro, dem Schwulenbezirk von San Francisco. Bis zu diesem Moment hatte ich aber noch nie etwas von Harvey Milk gehört. Dabei bewegte ich mich sogar in einer Gruppe junger Schauspieler, die sich auf emphatische, kämpferische Weise zu ihrer Sexualität bekannten und auch in der Schwulenbewegung aktiv waren. Ich selbst lebte damals aber noch nicht offen schwul. Von Milks Ermordung waren wir alle zutiefst schockiert.

ZEIT: In früheren Filmen wie Mala Noche oder My Own Private Idaho sahen Sie schwulen Außenseitern dabei zu, wie sie ihr Leben lebten. In Milk wird das Außenseitertum zum ersten Mal Thema. Oder, um es mit Harvey Milk zu sagen: »Es ist mehr als ein Thema.«

van Sant: Natürlich kann man Schwule als Außenseiter jenseits des heterosexuellen Mainstreams sehen. Doch Harvey war es im doppelten Sinne: Durch sein politisches Engagement wurde er zum Außenseiter in San Franciscos Gay Community. Er kaufte sich einen Polyesteranzug, er rasierte sich den Hippie-Bart ab, und er startete eine Kampagne gegen die Hundescheiße in der Stadt. Viele Hippie-Schwule sahen das als Verrat und Ausverkauf. In der Kommunalpolitik von San Francisco war Harvey Milk aber der Outsider, der zum Insider wurde. Denn er definierte sich im Stadtrat nicht durch seine sexuelle Identität, sondern durch seine Politik.

ZEIT: Ähnlich wie in Elephant, ihrem Film über das Massaker an der Columbine Highschool, fragen Sie nicht dezidiert nach den tieferen Gründen für Milks Ermordung. Ging es Ihnen eher um eine Grundstimmung als um eine individuelle Tat?

van Sant: Wir hätten uns in die Gehirnwindungen des Täters Dan White hineinbegeben können. Aber wir wollten es bei den Fakten belassen. Dan White war bis kurz vor der Tat ebenfalls Bezirksbürgermeister, hatte aber seinen Rücktritt erklärt. Denn das Rathaus hatte sich verändert. Vorher waren die Stadträte in der Regel männliche konservative Katholiken aus alten Familien in San Francisco, genauso wie der Staatsanwalt und der Polizeichef. Durch ein neues Wahlsystem konnten die einzelnen Bezirke jeweils ihre eigenen Stadträte wählen. Plötzlich gab es in einer amerikanischen Großstadt asiatische, schwarze, schwule, weibliche Bezirksbürgermeister. Als konservativer Alteingesessener war White zutiefst verunsichert. Gut, er war auch Vietnamveteran, aber weder das noch seine Frustration erklären hinlänglich, weshalb er Milk und gleichzeitig George Moscone, den Bürgermeister von San Franciso, erschossen hat.

ZEIT: Warum fiel die Gefängnisstrafe für Dan White so niedrig aus?

van Sant: Weil alles in den Händen seiner männlichen katholischen Freunde lag. Die Verteidigung stellte die absurde Behauptung auf, Dan White sei durch den Konsum von zu viel Fast Food aus der Balance geraten. Ein triftiger Grund, um zwei Menschen niederzuschießen, nicht wahr? Staatsanwalt und Verteidiger waren bei diesem Prozess letztlich ein und dieselbe Person. Das Gleiche gilt für die Jury. Sieben Jahre Gefängnis für zwei Tote. Die letzte der fünf Kugeln, die Dan White auf Harvey Milk abfeuerte, schoss er ihm aus nächster Nähe in den Kopf.

ZEIT: Sean Penn, der für Harvey Milk den Oscar verdient hat, war auf der Leinwand noch nie so zart und liebenswert. Wie kamen Sie auf ihn?

van Sant: Letztlich durch YouTube. Ich dachte bei der Rolle sofort an Sean Penn. Und dann schaute ich mir auf YouTube öffentliche Auftritte von ihm an, bei denen er vor einem Publikum redete. Egal, um welche Gruppe es sich handelte, er sprach immer gleichermaßen eloquent und sicher. Genau wie Harvey Milk. Also rief ich Sean Penn an. Das Gespräch war so kurz und knapp, wie nur ein Gespräch mit Sean Penn sein kann. Er sagte: »Das interessiert mich.« Und das war’s.

ZEIT: Penn gilt als extrem disziplinierter und selbstständiger Schauspieler. Haben Sie mit ihm darüber gesprochen, wie er Harvey Milk spielen soll?

van Sant: Nein. Es hat mich nie interessiert, mit den Schauspielern Psychologie zu machen. In den amerikanischen Schauspielschulen lernen die Darsteller diese psychologischen Vorbereitungsmuster, Stanislawskis »Method Acting« und diesen ganzen Kram. Sie ergründen ihre Seelen, ihre Kindheit, ihr Selbst, um zu ihren Figuren zu gelangen. Aber das sind für mich Theatermethoden, die nicht notwendigerweise in die Filmwelt passen. Im Kino ist alles vergrößert. Kino ist groß und nah. Durch Psychologie wird es nur überdeutlich und vergröbert. Sean Penn weiß das genau. Als ich ihn zum ersten Mal bei sich zu Hause besuchte, um über die Rolle zu reden, sagte er: »Eigentlich brauchen wir nichts zu besprechen. Ich lerne meine Zeilen und komme dann einfach zum Dreh.«

ZEIT: In einem melancholischen Moment vor dem Attentat sieht man Milk und Dan White, das Opfer und den Täter, beide nackt bei sich zu Hause. Wie kann es zu dieser Sequenz?

van Sant: Ich habe mal eine Artikel gelesen über einen Schachcomputer, der sogar den Weltmeister schlagen kann. Dieser Computer kann gewinnen, aber er gewinnt nicht immer. Er kann die Kombinationen zukünftiger Züge schneller berechnen als das menschliche Gehirn. In dem Artikel stand auch, dass es mehr mögliche Schachzüge gibt als Atome im gesamten Universum. Es war eine unvorstellbare Zahl. Die Maschine kann ihre Rechenkraft aber nicht wirklich nutzen, denn wenn sie bei jedem möglichen Zug alle möglichen Kombinationen errechnen würde, würde jeder Zug zu lange dauern. Also kommt etwas anderes in Spiel: eine fast esoterische Dimension, die nicht mit Kalkulation sondern mit einem intuitiven Raum zu tun hat. Vieles, vielleicht die meisten unserer Entscheidungen, entsteht in diesem Raum. Das ist in der Kunst nicht anders als beim Schachspielen. Auch die Sequenz mit den beiden nackten Männern kommt aus diesem intuitiven Raum.

ZEIT: Sie haben diesen Raum mal sehr schön beschrieben: »Ich verlasse mich auf meine Fehler und Unzulänglichkeiten, wenn es darum geht, das zu erschaffen, was ich für eine gute Geschichte halte.«

van Sant: Es gibt verschiedene Arten von Künstlern. Die einen funktionieren innerhalb einer Tradition, bewegen sich auf einer akademischen Linie und erschaffen etwas, was universell anerkannt wird als Schönheit innerhalb dieser Tradition. Das gilt für Schauspieler genauso wie für Musiker oder Literaten. Wenn Sie eine Erzählung von Hemingway oder einen Roman von Nabokov lesen, dann können Sie die Tradition erkennen, in der sie stehen. Bei jemandem wie William Burroughs geht das nicht. Das ist eine andere, ganz eigene Art von literarischer Welt, die aus wahnwitzigen Materialsammlungen und assoziativen Strukturen entsteht, die der Autor immer wieder überarbeitet. Ich fühle mich als Regisseur eher der Burroughs-Seite zugehörig. Dem Ungenügen, der Lückenhaftigkeit, dem Intuitiven.

ZEIT: Aber doch nicht auf allen Ebenen eines Films und seiner Dreharbeiten…

van Sant: Doch.

ZEIT:Milk fällt allerdings konventioneller aus und ist klassischer erzählt als ihre vorherigen Filme.

van Sant: Nun, restriktive politische Verhältnisse haben der Kunst immer gutgetan. Ich finde die Filme, die ich während der Präsidentschaft von Bill Clinton gedreht habe, nicht so interessant und herausfordernd: Good Will Hunting!, Psycho, Finding Forrester. Mit George Bush im Weißen Haus wurde mein Kino düsterer und extremer: Gerry, Elephant, Last Days, Paranoid Park. Und wenn das die Logik ist, dann werden meine Filme unter Obama vielleicht wieder etwas konventioneller werden (lacht). Mit Milk scheine ich ja schon in der Spur zu sein. Allerdings stand die Form schon lange vor Obamas Sieg fest, durch das Drehbuch von Dustin Lance Black, durch den Komponisten Danny Elfman, durch das politische Thema.

ZEIT: Die Liebesszenen des Films sind aber nicht konventionell. Es gibt keine Sexgymnastik, und man sieht kaum je einen ganzen Körper. Sie erzeugen die Intimität zwischen den Männern durch Nahaufnahmen, schnelle Schnitte und Sprünge. Kommt das auch alles aus dem intuitiven Raum?

van Sant: Sean Penn und James Franco fingen einfach an mit ihren Liebesszenen. Und ja, das meiste wurde einfach spontan erfunden: wie sich die beiden Männer küssen, wie sie auf Berührungen reagieren, wie ihre Stimmung ist, wie sie innehalten und sich aufeinander zubewegen. Die vielleicht intimste Szene am Anfang des Films wurde als letzte gedreht: der Geburtstagskuchen im Bett. Sie erzählt von der entstehenden Nähe eines männlichen Liebespaares, das sich gerade erst begegnet ist. Wir wussten nicht, wie wir das inszenieren würden. Ich hatte irgendwo die Fotografie zweier Männer in einem Bett gesehen, die mir gefiel. Also setzten wir Sean quer zu James, der mit dem Rücken gegen die Wand saß. Aber dann wollte sich Sean ganz nah an James heransetzen. Dann spielten sie die Szene, und als ich durch die Kamera blickte, war da plötzlich diese wunderbare Intimität zwischen den beiden.

ZEIT: Dabei sieht man in dieser Szene kaum etwas.

van Sant: Und fast wäre sie nie zu sehen gewesen! Eigentlich stand sie von Anfang an im Drehbuch. Um mögliche Geldgeber aber nicht zu verschrecken, verschickten wir das Buch ohne diese schwule erotische Anfangsszene. Doch bei der ersten großen Drehbuchbesprechung sagte Sean Penn: »Leute, ich finde, dieser Film braucht gleich am Anfang eine tolle, große Liebesszene!«

ZEIT: In Milk arbeiten Sie viel mit Originalaufnahmen aus den siebziger Jahren. Immer wieder sieht man die tief religiöse Sängerin Anita Bryant, die mehrere Kampagnen gegen die Gleichberechtigung von Schwulen und Lesben anführte. Ist dieses ultrakonservative Amerika im Kern bis heute gleich geblieben?

van Sant: Sarah Palin hätte ohne Weiteres die Nachfolge von Anita Bryant antreten können. Mit ähnlichen Ansichten über Menschen, die nicht so sind wie sie. Nicht auszudenken, was geschehen wäre, hätte John McCain die Präsidentschaftswahl gewonnen und sie wäre Vizepräsidentin oder sogar selbst Präsidentin geworden. Das ist das ultrakonservative Amerika, diese Menschen haben eine tiefe Furcht vor allem, was anders ist als das isolierte, geschützte Leben, das sie führen.

ZEIT: Hier in Los Angeles sieht man auf den Straßen gerade Menschen gegen Proposition 8 demonstrieren, ein Referendum, das gleichgeschlechtliche Ehen in Kalifornien verbietet. Was würde Harvey Milk dazu sagen?

van Sant: Amerika hat sich verändert, aber wir sind noch lange nicht am Ende. Harvey Milk kämpfte in den Siebzigern gegen Proposition 6, ein Referendum, das schwule Lehrer aus Kaliforniens Schulen verbannen sollte. 1991 aber gab es eine Proposition 9. Dieses Referendum war noch viel schlimmer. Es ging nicht nur darum, dass homosexuelle Lehrer ihren Job verlieren, sondern alle Staatsbeamten. Proposition 8 wendet sich jetzt gegen den letzten Schritt der Gleichstellung: die Hochzeitszeremonie, das religiöse Siegel, die Brauthandschuhe, die öffentlich-symbolische Verbindung zweier Menschen. Für mich ist das ein Fortschritt, gemessen an Menschen, die ihren Job verlieren, weil sie schwul sind oder weil sie mit Schwulen befreundet sind. Zur Zeit von Harvey Milk konnten zwei Männer in Amerika nicht gemeinsam in einer Bar tanzen, ohne Gefahr zu laufen, verhaftet zu werden. Wir haben wirklich an Boden gewonnen.

ZEIT: Wird sich Barack Obama dafür einsetzen, Proposition 8 rückgängig zu machen?

van Sant: Ich bin sicher, dass Obamas Präsidentschaft den gay rights nützt. Bisher fühlte er sich aus religiösen Gründen nicht in der Lage, für die Homo-Ehe und gegen Proposition 8 einzutreten. Aber ich hoffe, er wird seine Haltung ändern. »Change is possible!« – das sind seine Worte.

ZEIT: Wie haben Sie selbst in Ihrer Kindheit und Jugend den Umgang mit Schwulen erlebt?

van Sant: Auf der Junior Highschool hatte ich einen Kunstlehrer, der mehr oder weniger offen schwul war und für mich eine Art Mentor wurde. Er erzählte uns von Greenwich Village in New York und von der New Yorker Stadtzeitung Village Voice. All das vollzog sich sozusagen unterhalb des Radarschirms, obwohl dieser Lehrer offen mit seiner sexuellen Orientierung umging. Diese Jahre, Ende der Fünfziger, Anfang der Sechziger, waren für die amerikanische Gesellschaft eine Art Übergangszeit. Erst in den Siebzigern wurden die Dinge öffentlich artikuliert und auch legalisiert. Mein eigenes Coming-out hatte ich aber erst Mitte der achtziger Jahre.

ZEIT: Welche Rolle spielte das Kino bei diesen gesellschaftlichen Umbrüchen?

van Sant: Jenseits von Hollywood gab es immer ein amerikanisches Kino, das andere Gesellschaftsbilder als das Ideal der glücklichen Suburb-Familie transportiert hat. Es gab aber nie einen wirklich großen Mainstreamfilm mit schwulen Helden. Und dann kam Brokeback Mountain, ein Hollywoodfilm mit verliebten Cowboys, ein Erfolg bei der Kritik und an der Kasse. Als wir anfingen, das Geld für Milk aufzutreiben, war ich erstaunt, dass im Fahrwasser von Brokeback Mountain nicht noch mehr schwule Projekte in Arbeit wahren. Aber mit Sicherheit hat Ang Lees Film eine Wand durchschlagen, auch für uns. Das zeigen ja auch die acht Oscar-Nominierungen für Milk.

ZEIT: 1986 lief Ihr erster Spielfilm Mala Noche auf der Berlinale, in der Sektion Panorama. Wie war es für Sie, auf ein Festival zu fahren, das so selbstverständlich schwul-lesbisches Kino zeigte?

van Sant: Damals war ich enorm beeindruckt, dass es auf einem so wichtigen internationalen Festival eine große Sektion gibt, in der das schwul-lesbische Kino eine Heimat hat. Ich habe das bei der Berlinale immer als ganz normalen Schwerpunkt empfunden, nicht zu trennen von der Selbstverständlichkeit des schwulen Lebens in Berlin. Mir gefiel die Lässigkeit dieser Stadt, in der jeder so sein kann, wie er ist. Bis heute übrigens.

ZEIT: Haben Sie jemals überlegt, selbst in die Politik zu gehen, oder als Aktivist tätig zu sein?

van Sant: Ich habe keinerlei Schwulenaktivisten- oder eine andere Aktivistengeschichte. Ich war immer die Schande meiner Schwulengemeinde in Portland. Ich nehme nicht an Schwulenparaden teil und auch nicht an den Paraden der Heteros. Ich zeige mich überhaupt nicht gerne. Aktivismus ist ehrenwert und sexy und romantisch. Ich bin aber eher ein isolierter Mensch. Ein Eremit. Manchmal wünschte ich, ich könnte mehr nach außen gehen. Stattdessen drehe ich Filme über Aktivisten.

Das Gespräch führte Katja Nicodemus