DIE ZEIT: Ihr Buch A Mother’s Work ist ein Plädoyer für die Wahlfreiheit von jungen Müttern. Die haben derzeit wenige Optionen, weil sie weiterhin dem männlichen Modell folgen müssen. Und das bedeutet, fortwährend auf dem Weg durch die Arbeitswelt nach oben zu streben – ganztags. Das entspricht aber nicht dem biologischen Plan. Warum also gibt es kein weibliches, sequenzielles Modell?

Neil Gilbert: Es gab ein weibliches Modell, und das hieß, Lehrerin zu werden. Die Arbeit dauerte täglich von neun bis drei, man hatte Ferien und konnte Arbeit und Mutterschaft wunderbar miteinander verbinden. Frauen konnten kaum Medizin studieren oder Jura, aber dieser Weg stand gebildeten Frauen offen, die Arbeit suchten.

ZEIT: Viele Feministinnen der ersten Stunden waren Lehrerinnen. Feministinnen der zweiten Welle, insbesondere in den USA, haben dagegen lautstark für den männlichen Karriereweg getrommelt. Wie konnte eine zahlenmäßig kleine Gruppe die Definitionshoheit für alle Frauen erobern?

Neil Gilbert ist Professor für Sozialfürsorge an der Berkeley-Universität in KalifornienGilbert: Sie waren die Meinungsmacher. Sie schrieben in Zeitungen, Magazinen, Büchern und beeinflussten die öffentliche Meinung. Es waren nicht die Sarah Palins dieser Welt, die fünf Kinder haben und in die Kirche gehen, sondern Intellektuelle mit guten Jobs. Sie hatten alle Freiheiten und Macht, und sie sagten sich und uns: So muss man es machen. Jeder las es. Niemand sagte, Kinder zu haben sei ein grandioses, transzendentales Erlebnis, das man auf keinen Fall missen sollte. Niemand.

ZEIT: Und so gibt es zum ersten Mal eine erhebliche Zahl von Frauen, die keine Kinder haben?

Gilbert: Es sieht nach Wahl aus, doch Umfragen besagen, dass viele dieser Frauen mehr gewollt haben, als sie bekamen. Viele wachten eines Tages auf und fragten sich: Was ist geschehen?

ZEIT: Wie die berühmte Feministin und Professorin Germaine Greer, die mit 48 Jahren beklagte, nie Kinder bekommen zu haben?

Gilbert: Ja. Da stellt sich doch die Frage, was sich in unserer Gesellschaft, in der Kultur unserer Zeit abspielt? Der Feminismus stach den Sozialismus aus. Statt über die Gleichheit von Einkommen und ein Ende der Klassengesellschaft zu reden, sprach man nur noch von der Gleichheit für Frauen. Und das hieß: Teilhabe am Markt. Es bedeutete, dass alles ein Rohstoff wurde, alles ein Preisschild bekam. Und was keinen Preis hatte, wurde wertlos. Morgens in einem Restaurant Frühstück für Fremde zu bereiten war ein Job, der bezahlt wurde und zum Bruttosozialprodukt beitrug, Frühstück für die Kinder zu machen hatte dieses Preisschild nicht. So begann das große Missverständnis über das, was wertvoll, nützlich und befriedigend ist. Das gute Leben, das den Frauen durch das Einkommen versprochen wird, konzentriert sich auf Konsum. Es gibt den gesellschaftlichen Kontext nicht, der sagt: Sie können für viel Geld zwar auf eine Insel fahren, aber mit Kindern kuscheln und spielen ist auch das gute Leben.

ZEIT: Wer profitiert von dieser Entwicklung, in der sich Feminismus und Markt verbinden?

Gilbert: Diejenigen, die ein gutes Einkommen erzielen und sich all der Segnungen des Marktplatzes erfreuen. Es ist Zeit für ein Korrektiv zur gängigen Debatte über Familie und Arbeit, die hauptsächlich von Akademikern geführt wird. Die Frau am Fließband gehört sicherlich nicht in diese Gruppe. Wenn die Angehörigen der interessanten Berufe über die Freuden und die Bereicherung durch Arbeit schreiben und reden, sollten sie zugeben, dass sie ihre Arbeit meinen. Sie reden nicht von den Arbeitnehmerinnen, die Papierkörbe ausleeren oder Busse steuern. Man muss nicht Marx gelesen haben, um zu erkennen, dass manche Jobs erfüllend und interessant sind, die Mehrheit der Jobs es aber nicht ist und auch kaum wird.

ZEIT: Aber die Frauen arbeiten für ein höheres Familieneinkommen – oder überhaupt für ein Einkommen, wenn sie alleinerziehend sind.

Gilbert: Das ist oft eine Milchmädchenrechnung. Die Frau mit zwei kleinen Kindern, die das Haus verlässt und arbeiten geht, muss nun Geld für die Kinderpflege aufbringen, sie muss für Fertignahrung oder vorgekochtes Essen sorgen, sie muss eine Haushaltshilfe organisieren, sie muss für den Weg zur Arbeit zahlen, sie muss Steuern auf ihr Einkommen entrichten. Wenn man alles zusammenrechnet, und es gibt diese Zahlen, sind es nur Cents, die übrig bleiben.

ZEIT: Wieso machen es Frauen dann? Wenn die bezahlte Arbeit selbst vielen Müttern kein Glück verschafft, ist es dann die Unabhängigkeit?

Gilbert: Die feministische Ideologie enthält die populäre Erwartung, dass eine befreite Frau ihre Unabhängigkeit durch ihre Arbeit im Markt erhält. Aber was heißt das im Familienkontext?

ZEIT: Sie schreiben, dass das Familienleben durch Arbeit ersetzt worden ist…

Gilbert: …weil der Feminismus die Idee der befreiten und unabhängigen Frau als eine definiert hat, die wirtschaftlich nicht von ihrem Mann abhängt. Eigenständigkeit ist aber eine menschliche Fähigkeit, die viel breiter angelegt ist. Die sehr persönliche Eigenständigkeit befreit einen Menschen von dem Gefühl, von anderen kontrolliert zu sein. Sie ist offen für zwischenmenschliche Beziehungen, in denen einzelne Familienmitglieder sich in der Aufteilung sozialer Macht und Verantwortung ziemlich sicher fühlen.

ZEIT: Es gibt trotzdem auch eine Unabhängigkeit durch Arbeit.

Gilbert: Für die meisten Männer und Frauen, die für ein Gehalt arbeiten, wird die finanzielle Unabhängigkeit begleitet vom Gehorsam gegenüber der Macht von Vorgesetzten, von der Unterwerfung unter Terminzwänge und der Disziplin des Jobs, von der Unterwürfigkeit gegenüber Kunden und der allgemeinen Unsicherheit des modernen Arbeitsplatzes.

ZEIT: Klingt eher negativ.

Gilbert: Ausnahmen, wie schon erwähnt, sind die Leute an der Spitze der Wirtschaftspyramide, in der Politik, in der Kunst, in der Universität, im Management – eben die Berufseliten, die Ermächtigung durch Arbeit beschwören. Sie erleben ein hohes Maß an Unabhängigkeit. Doch die in den unteren Rängen erleben vor allem Überwachung, Wiederholung, tägliche Reglementierung und die Forderungen von Kunden.

ZEIT: Heißt das, feministische Erwartungen erfüllen sich für ein paar ehrgeizige Frauen, während die Interessen und Bedürfnisse der meisten Frauen, insbesondere in der mittleren und unteren Mittelschicht, ignoriert werden?

Gilbert: Ja, aber selbst in höheren Rängen der professionellen Eliten scheinen einige Frauen mit kleinen Kindern doch an den angeblichen Segnungen bezahlter Arbeit zu zweifeln.

ZEIT: Es klingt beinahe, als wollten sie zu Küche, Kirche, Kinder zurück.

Gilbert: Wenn ich darauf bestehe, dass viele Mütter mit dem Versprechen von wirtschaftlichem und gesellschaftlichem Nutzen und ununterbrochener Teilhabe am Arbeitsmarkt übers Ohr gehauen wurden, dann heißt das nicht, wir sollten zu traditionellen Ansichten zurückkehren. Es bedeutet vielmehr, dass der öffentliche Diskurs zum Thema Arbeit und Familie breiter und ausgewogener geführt werden sollte. Vielleicht sollten die höchst unterschiedlichen Interessen und Werte von Frauen und die ganze Bandbreite der Möglichkeiten diskutiert werden, Familie und Arbeit verantwortlich über ein langes Leben von 85 Jahren unter einen Hut zu bekommen.

ZEIT: An wen richtet sich Ihr Appell, eher an Politiker oder zunächst an die Feministinnen?

Gilbert: Die französische Schriftstellerin Simone de Beauvoir lehnte eine Wahlfreiheit total ab und war überzeugt, wenn man den Frauen die Wahl ließe, zu Hause die Kinder großzuziehen, würden »zu viele Frauen sich auch dafür entscheiden«. Diese Ansicht ist immer noch weit verbreitet in Feministenkreisen. Die amerikanische Feministin Linda Hirshman erklärte etwa, dass den Frauen Hausarbeit zu diktieren ungerecht sei. Sie ging sogar so weit zu behaupten, dass es genauso ungerecht sei, wenn »Frauen sich selber für die Hausarbeit entscheiden«.

ZEIT: Nehmen junge Frauen, junge Mütter derlei Hardcore-Feminismus ernst?

Gilbert: Generationen lernen. Junge Frauen sehen, wie die Lebensqualität der Familie beeinträchtigt werden kann, wenn beide Partner Vollzeit arbeiten. Es scheint, als ob das Pendel zurückschwingen könnte. Vorerst sehen wir nur eine Delle in der Statistik – Frauen, die freiwillig selbst bestbezahlte Jobs verlassen, um mehr Zeit mit ihren kleinen Kindern zu verbringen. Das stößt schon eine neue Debatte an über den Wert von Mutterschaft im Vergleich zu dem von Arbeit.

ZEIT: Der Staat ist mit seiner Gesetzgebung weitgehend den feministischen Erwartungen gefolgt. Ändert sich im Zuge neuer Debatten auch die Politik wieder?

Gilbert: Ein frischer Blick auf die neue Situation wirft jedenfalls die Frage auf, ob bestimmte feministische Erwartungen durch die familienfreundliche Politik noch geschürt worden sind.

ZEIT: Wie familienfreundlich sind denn familienfreundliche Akte der Politik in Ihren Augen?

Gilbert: Das typische Paket von familienfreundlichen Maßnahmen wertet die Mutterschaft weiter ab. Sie sind bestimmt vom kapitalistischen Ethos und von feministischen Erwartungen. Ersteres setzt den ökonomischen Nutzen von Hausarbeit und Familienleben zu gering an, vor allem während der frühen Kindheit. Letztere überbewerten die psychologische und soziale Befriedigung durch Arbeit.

ZEIT: Aber wie könnte man die gesellschaftliche Unwucht zwischen Mutterschaft und Arbeit, die Sie sehen, korrigieren?

Gilbert: Es ist schwer, sich eine Veränderung des kapitalistischen Ethos vorzustellen. Und doch könnte der innovative Geist des freien Marktes häusliche Arbeit für Millionen schaffen. Wenn eine telefonische Anfrage für Computerservice irgendwo in Indien bearbeitet wird, warum sollte es nicht durch Hausmänner und -frauen in den USA möglich sein. Die digitale Revolution könnte zur Neuauflage des Familienlebens beitragen.

ZEIT: Und was wird aus den radikalen feministischen Erwartungen?

Gilbert: Da ist ein Wandel ja in Sicht. Es gibt Anzeichen, dass sich gut ausgebildete junge Frauen nicht länger mit der linearen, männlichen Karriere zufrieden geben. Vielmehr sucht man nach anderen Berufswegen, nach besseren Neustarts etwa für Rückkehrer aus der Familienphase.

ZEIT: Wie schafft man es, dass Frauen trotz längerer Auszeiten oder Teilzeitjobs den Anschluss halten?

Gilbert: Es gibt das feministische Argument, dass die Wahl zwischen dem linearen und dem sequenziellen Modell den weiblichen Interessen nicht förderlich sei. Doch von 1997 bis 2007 ging der Prozentsatz berufstätiger wie auch zu Hause gebliebener Mütter, die Vollzeitarbeit als ideal betrachten, um ein Drittel zurück.

ZEIT: Wie könnte also eine veränderte staatliche Familienpolitik aussehen, die den Bedürfnissen der Mütter kleiner Kinder entspricht?

Gilbert: Wer vorschlägt, die bisherige Form familienfreundlicher Politik zu überdenken, stellt nicht den Wert von Elternzeiten, Krankentagen und subventionierter Kinderpflege infrage. Die ermöglichen überhaupt erst, gleichzeitig kleine Kinder zu erziehen und zu arbeiten. Das Ziel ist also nicht, öffentliche Ausgaben zu verringern, sondern mehr Flexibilität zu schaffen. Wirkliche Wahlfreiheit. Dann dürfen sich familienfreundliche Maßnahmen nicht nur auf die Unterstützung von Arbeit konzentrieren. Stattdessen muss der ökonomische Wert von Mutterschaft anerkannt werden, insbesondere während der Vorschuljahre. Also sollte der Übergang von der Mutter-Arbeit in den Arbeitsmarkt erleichtert werden, und Mütter, die sich entschieden haben, zu Hause für ihre Kinder zu sorgen, sollten besser vor den erhöhten finanziellen Risiken geschützt werden.

Das Gespräch führte Christine Brinck