Warum steht die Schweiz in der Kritik? Bundesrat Pascal Couchepin ortet Schwächen im politischen System. Er fordert einen mächtigeren Bundespräsidenten. Und redet sich ansonsten raus

DIE ZEIT: Herr Couchepin, ist die Schweiz, so wie wir sie kennen, am Ende?

Pascal Couchepin: Nein, aber es ändert sich etwas. Die Schweiz ruhte bis jetzt auf drei Prinzipien. Erstens auf der Konsenspolitik, also der Integration der maßgeblichen politischen Kräfte und materiellen Interessen, was lange Verfahren mit sich bringt. Zweitens auf der Teilung in eine vornehmend protektionistische Innen- und eine wettbewerbsfreudige Außenwirtschaft. Drittens übte man in den internationalen Beziehungen große Zurückhaltung und zeigte protestantisches Wohlgefühl für die Menschheit, etwa mit dem Roten Kreuz.

ZEIT: Dann aber ist etwas passiert.

Couchepin: Genau. Es waren vor allem drei Ereignisse, welche die alte Schweiz infrage stellten. Die Europäische Union wurde Tatsache, auch wenn die meisten Schweizer Diplomaten immer dachten, dieses Projekt sei von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wir wollten da nicht mitmachen. Deshalb haben wir die Europäische Freihandelsassoziation (Efta) mitgegründet. Das war ein mächtiger Klub, heute sind da noch Island, Norwegen, Liechtenstein und wir versammelt, alles interessante Länder, aber keine großen Mächte. Zweitens verminderte die Globalisierung die Wichtigkeit der Schweiz, wir sind nicht bei den G20 dabei, obwohl wir dies, gemessen an unserer Finanzkraft, sein müssten. Drittens bedeutete das Ende des Kalten Krieges, dass die Schweiz mit ihrer speziellen Lage und ihrem speziellen politischen System in den Fokus geriet, man griff uns an.

ZEIT: Man hat heute den Eindruck, die Schweiz sei ein Spielball anderer Mächte geworden.

Couchepin: So weit ist es noch nicht.

ZEIT: Warum eignet sich denn die Schweiz so gut als Angriffsfläche?

Couchepin: Woran denken Sie?

ZEIT: An die Angriffe auf unsere Steuerpolitik, gerade befindet sich die UBS im Sperrfeuer.

Couchepin: Verantwortliche der UBS haben die Spielregeln nicht eingehalten. Das bietet Angriffsfläche. Wer klein ist, muss die Spielregeln noch besser einhalten als eine Großmacht.

ZEIT: Das UBS-Rettungspaket, das nicht durchs Parlament ging, geschweige denn vors Volk, zeugt doch davon, dass unsere politischen Instrumente nicht mehr ausreichen.

Couchepin: Wie gesagt, die Schweiz baut auf dem Konsens auf. Das ist gut, aber es braucht Zeit, viel Zeit. Wer das will, muss aber auch akzeptieren, dass manchmal schnell gehandelt werden muss, ohne Rücksicht auf die übliche Vernehmlassung. Die Leute sollen wissen, dass in einer immer schneller werdenden Welt schnell gehandelt werden muss – mittels dringlichem Bundesrecht. Diese Freiheit soll der Bundesrat haben. Natürlich müssen seine Entscheidungen dann genau überwacht, kontrolliert und kritisiert werden.

ZEIT: Ist der Bundesrat gut genug für solche Aufgaben?

Couchepin: Das ist die Frage. Wir sind ja, um ein modernes Wort zu gebrauchen, ein Sowjet, der letzte, der noch existiert und immer noch funktioniert. In einer Periode der Krise sieht man aber auch unsere Schwächen. Wenn man die Geschichte beobachtet, gab es immer wieder sehr gute Bundesräte, die in diesen Zeiten aber Schwächen offenbaren, weil die Krise nicht ihrem Temperament entspricht. Deshalb frage ich mich, ob der Bundespräsident nicht länger am Ruder sein sollte, mindestens zwei Jahre, und nicht turnusgemäß, sondern ad personam.

ZEIT: Was bringt das?

Couchepin: Wir hätten jemand, der wirklich führt. Es wäre Aufgabe des Parlaments, zu entscheiden, wer das wäre. Diese Person müsste von den Dossiers entlastet werden, um Zeit zu haben, eine Strategie des Bundesrates zu entwickeln. Das Gremium als Ganzes könnte dann eine Vision fürs Land entwerfen.

ZEIT: Wo ist diese Vision eigentlich jetzt?

Couchepin: Hildegard von Bingen hatte Visionen, sprechen wir lieber von einer Strategie.

ZEIT: Wie Sie wollen, ich sehe aber auch keine Strategie.

Couchepin: Vielleicht sind wir zu bescheiden. Nein, Sie haben Recht, diese Frage kann man stellen. Aber die Ereignisse beschleunigen sich derart, dass es schwierig ist, eine Strategie zu haben. Eine Strategie soll ständig angepasst werden.

ZEIT: Der Entscheid, ob man den USA Daten von US-Kunden der UBS zur Verfügung stellt, wäre aber besser planbar gewesen.

Couchepin: Dazu sage ich nichts.

ZEIT: Wie erklären Sie sich eigentlich die Wirtschaftskrise?

Couchepin: Eine gute Frage. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel. Wenn Greenspan sprach, haben halt immer alle genickt. John Kenneth Galbraith hat mal ein großartiges Buch über Spekulationskrisen in der Geschichte geschrieben. Über die Tulpenkrise in den Niederlanden des 17. Jahrhunderts gibt es auch einen Roman von Alexandre Dumas, Die schwarze Tulpe. Nebenbei gesagt: Ich las ihn als 13-Jähriger. Das Buch war so spannend, dass ich während Tagen die Aufgaben vernachlässigt habe. Meine Mutter hat mich erwischt und das Buch in den Ofen geworfen. Eine Bücherverbrennung!

ZEIT: Sie haben immer gesagt, dass die Politik über der Wirtschaft steht. Jetzt bekommen Sie recht.

Couchepin: Freude kann ich darüber keine empfinden. Gerade wenn ich wie viele andere die Lage der Pensionskasse oder auch meinen Kontostand sehe…

ZEIT: Jetzt ist das Primat der Politik wieder hergestellt.

Couchepin: Daran habe ich nie gezweifelt. Ich sehe mich auch nicht in einem Kampf mit der Wirtschaft. Vor Jahren hat mich Marcel Ospel, in einem Moment, da es wieder um sein Gehalt ging, mal gefragt, was ich darüber denke. Ich sagte: »Marcel, wenn du zum Papst gehst, fragst du ihn nicht, wie viel er verdient. Wir im Bundesrat sind in der Liga des Papstes. Du spielst in einer anderen Liga.«

ZEIT: Heute wollen alle Geld vom Staat.

Couchepin: In der Schweiz nicht. Die Milliarden für die UBS sind eine Investition in eine Infrastruktur. In anderen Ländern unterstützt man die Automobilindustrie. Ich kann das verstehen, es mag kurzfristig etwas nützen. Dass man diese Unterstützung aber nicht gebraucht, um die Industrie dazu zu zwingen, umweltfreundlichere Autos zu produzieren, das kann ich schwer verstehen.

ZEIT: Es brennt an allen Enden.

Couchepin: Ja, aber noch mehr erstaunt mich, dass niemand eine ernsthafte Alternative zur Mischung von Marktwirtschaft und Staatsinterventionen hat. Die einzige Alternative, die ich gesehen habe, stammt von Emmanuel Todd, einem französischen Essayisten. Er will zurück zum Protektionismus in Europa. Aber man kann das nicht ernst nehmen.

ZEIT: Sie sind der wichtigste Bundesrat.

Couchepin: Nein.

ZEIT: Doch, Sie verantworten die Sozialversicherungen. Und auch da brennt es lichterloh.

Couchepin: In der Schweiz hat man noch ziemlich gesunde Sozialwerke. Für 1,8 Millionen Rentner in diesem Land gibt es kurzfristig keine Probleme, nur langfristig.

ZEIT: In der Invalidenversicherung haben Sie aber sogar kurzfristig Probleme. Der Chef des Bundesamts für Sozialversicherungen, Yves Rossier, sagt angesichts der jährlichen Milliardendefizite der IV: »Diese Versicherung ist finanziell gesehen tot.«

Couchepin: Ja, aber wir wollen im September eine Zusatzfinanzierung der IV über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,4 Prozent beschließen.

ZEIT: Sie waren immer der Bundesrat, der die unbequemen Fragen stellte.

Couchepin: Natürlich, ich bin seit über 40 Jahren Politiker. Ich habe nie eine Wahl verloren, und von 21 Abstimmungen habe ich nur drei verloren. Sogar wenn man die unbequemen Fragen stellt, kann man also gewinnen.

ZEIT: Sie haben mal das Rentenalter 67 vorgeschlagen. Es gab einen Aufschrei. Ist es heute nicht die Zeit, den Menschen zu sagen, sie müssten bis 70 arbeiten?

Couchepin: Ich selbst werde nicht bis 70 arbeiten. Aber ich habe als junger Milizoffizier gelernt, dass ich von mir selbst immer mehr verlangen muss als von den Soldaten. Also werde ich die Grenze von 67 überschreiten.

ZEIT: Alle Menschen in der Schweiz werden künftig länger arbeiten müssen, um die Sozialwerke zu sichern.

Couchepin: Ich befürchte, in 15 Jahren wird man sagen, Couchepin sei naiv gewesen, als er sagte, man müsse bloß bis 67 arbeiten. Aber heute ist es unmöglich, diese Frage wirklich zu stellen. Im Übrigen arbeitet heute schon ein Drittel der Bevölkerung nach 65 weiter, ein Drittel lässt sich früher pensionieren, ein Drittel hält sich an die gesetzliche Altersgrenze. Wir haben da Maßnahmen eingeleitet, um das Weiterarbeiten nach 65 zu erleichtern. Heute ist nicht alles lösbar, wir gehen aber in die richtige Richtung. Wissen Sie eigentlich, wie man diese Grenze von 65 Jahren festgelegt hat?

ZEIT: Nein.

Couchepin: Ein Professor hat mir erklärt, dass 1871, nach dem Krieg zwischen Frankreich und Deutschland, Bismarck Soldaten ins Zivilleben zurückschicken musste. Er fragte seinen Finanzminister: »Wie viel Geld haben Sie in der Kasse, um eine Rente zu bezahlen?« Der Minister rechnete und sagte schließlich: »Herr Bundeskanzler, die durchschnittliche Lebenserwartung ist heute 67,5 Jahre. Ich habe Geld in der Kasse, um 2,5 Jahre lang Renten auszurichten.« So kam man auf 65 Jahre.

ZEIT: Nach dieser Denkweise müssten wir uns heute etwa mit 80 pensionieren lassen.

Couchepin: Sie sind gut.

ZEIT: Sie mussten als Bundesrat lernen, kleine Schritte zu gehen. War das angenehm für einen, der lieber in großen Zügen denkt?

Couchepin: Nein, aber ich habe es gelernt.

ZEIT: Hat es sich gelohnt für Sie, Bundesrat zu sein?

Couchepin: Es ist ein außerordentlich interessanter Job. Ich sehe das, wenn ich mit Freunden rede, die intelligenter sind als ich.

ZEIT: Gibt es das?

Couchepin: Ja, ich habe den Eindruck. Jedenfalls konnte ich als Bundesrat tolle Menschen treffen, und ich habe mir meinen unbedingten Optimismus bewahrt. Es gab Enttäuschungen, Bitterkeit, aber ich konnte sie überwinden.

ZEIT: Haben Sie die Schweiz weitergebracht?

Couchepin: Es ist zu früh, darüber zu sprechen.

ZEIT: Sie sind als der große Reformator angetreten. War es schmerzlich, zu sehen, dass das Land nicht bereit war für Sie?

Couchepin: Mit der Zeit wurde man vielleicht bescheidener.

ZEIT: Unter Ihnen verstärkte sich der Trend zu einer Verbotskultur. Da hat auch Ihr Bundesamt für Gesundheit eine Vorreiterrolle übernommen. Wie konnte Ihnen das als Freisinniger passieren?

Couchepin: Das Rauchverbot zum Beispiel stört mich nicht, ich bin kein Libertär. Das sind doch Kleinigkeiten. Ich hasse übrigens den Rauch, er macht mich krank.

ZEIT: Sie haben mal gesagt, man dürfe »nicht die Versklavung des Menschen als Folge guter Absichten« betreiben.

Couchepin: Ja, ja, das stimmt ja. Ich lebe in Martigny. Dort hatten wir bis vor ein paar Wochen einen Polizeichef, der sagte: »Ich will wieder Ordnung in diese Stadt bringen!« Er übertrieb dabei aber. Ich meine, in einer liberalen Stadt soll immer auch ein bisschen Anarchie herrschen. Vor Kurzem hat dieser Mann gekündigt. Die Stadt hatte sich gewehrt. Letztes Jahr haben wir in einem Walliser Dorf das 50-jährige Jubiläum der Anti-Alkoholismus-Liga gefeiert. Einen ganzen Nachmittag Lobpreisungen. Am Schluss hielt der Gemeindepräsident eine Rede, nach fünf Minuten merkten wir, dass er ein wenig blau war. Er lud uns alle überschwänglich zu einem guten Glas Wein ein. Er hatte völlig vergessen, wo er sprach. Niemand hat protestiert. So mag ich es, alle waren glücklich. Die Menschen haben noch einen Sinn für die Relativität der Dinge. Jedenfalls dort, wo ich herkomme.

ZEIT: Und sie können ihre Angelegenheiten noch unter sich regeln. Der Staat aber meint heute, er müsse seine Bürger vor sich selbst schützen.

Couchepin: Das ist die Folge des Kategorischen Imperativs von Immanuel Kant: »Handle nach der Maxime, die sich selbst zugleich zum allgemeinen Gesetze machen kann.« Man sollte Kant heute überall bekämpfen! Diese Haltung, die vor allem auf die protestantische Gesellschaft einen ungeheuren Einfluss hatte, führt – neben anderen Aspekten, die positiv sind – zu Unterordnung und Anpassung.

ZEIT: Dann müssten Sie Thomas Zeltner, den Chef des Bundesamtes für Gesundheit, entlassen. Er scheint ein glühender Anhänger des Kategorischen Imperativs zu sein.

Couchepin: Ich führe diese Leute jetzt enger. Und sie haben es verstanden: Sie sind viel weniger missionarisch als früher und verlagern ihren Schwerpunkt mehr auf die Prävention.

ZEIT: Ist die explosionsartige Vermehrung der Ethik-Kommissionen nicht auch Ausdruck der Entmündigung des Bürgers?

Couchepin: Die Ethik-Kommissionen sind in ganz Europa ein Problem. Nicht weil sie uns sagen, was wir wollen, sondern weil sie uns sagen, was sie wollen – aufgrund von Kriterien, die sehr oft der Mehrheitsmoral folgen.

ZEIT: Wozu brauchen wir Ethik-Kommissionen?

Couchepin: Ich habe den Eindruck, diese Kommissionen beruhigen die Menschen. Anstatt sich selbst zu fragen, was ethisch ist, hat man heute eine Kommission, die das für einen erledigt. Ich muss ein bisschen lachen, wenn ich den Satz höre: »Die Ethik-Kommission hat mehrheitlich entschieden.« Ich erinnere an die Französische Revolution. Damals hat man mit einer Stimme Mehrheit entschieden, dass Gott existiert. Da hat Gott aber Glück gehabt. Die Ethik-Kommissionen erinnern mich ein bisschen daran.

ZEIT: Von diesen Ethik-Kommissionen haben Sie einige in Ihrem Departement.

Couchepin: Aber ich empfange sie nicht täglich. Am Anfang hatte man gedacht, diese Leute werden die moralischen Aspekte einer Sache beleuchten. Aber sie machen heute manchmal große Berichte, in denen steht: Was modern ist, ist richtig. Das ist ein Problem. Eine solche Kommission in einem anderen Departement hat kürzlich die Würde für Pflanzen gefordert. Bei mir hat eine Kommission die Fallpauschale in den Spitälern infrage gestellt, da dies dazu führe, dass die Patienten sobald wie möglich wieder nach Hause geschickt werden. Ich sage nur: Macht noch ein paar solche Dinge, und Ihr büßt an Glaubwürdigkeit ein. Aber im turmoil dieser Welt sind auch Ethik-Kommissionen schließlich nur eine Stimme, auf die man nicht verzichten soll.

ZEIT: Ich muss Sie nochmals fragen, auch wenn Sie nicht darüber reden wollen: Standen Sie hinter dem Entscheid, UBS-Kundendaten an die USA auszuliefern?

Couchepin: Ich stehe voll hinter dem Entscheid des Bundesrates. Wir glauben, unser Vorgehen war rechtsstaatlich konform. Man musste schnell handeln, es gab eine Gefahr für die UBS.

ZEIT: Seltsame Zeiten.

Couchepin: Ja, wir müssen heute aufpassen, dass der Staat eins nicht vergisst: Er ist vor allem dazu da, dass die Menschen sich selbstständig entwickeln können, dass sie Lust am Leben haben.

ZEIT: Heute haben die Menschen vor allem Angst.

Couchepin: Wir müssen sie überwinden. Ich habe auch keine Angst vor dem Tod. Ich warte mit Interesse darauf, was nach meinem physischen Ende kommt. Das wird mein letztes großes Abenteuer. Es wird angenehm sein. Ich weiß das.

Das Gespräch führte Peer Teuwsen