Überall nur schlechte Nachrichten – wie sollen wir das nur aushalten? Ein Gespräch mit dem Psychoanalytiker Wolfgang Schmidbauer

ZEITmagazin: Herr Schmidbauer, wir möchten Ihnen zu Beginn eine Partyfrage stellen: Angenommen, es gäbe den perfekten Mord, man würde für seine Tat niemals belangt werden können – kann ein Mensch, der so einen Mord begeht, mit dieser Sache leben?

Wolfgang Schmidbauer: Selbstverständlich. Sehr viel besser als das Mordopfer.

ZEITmagazin: Das schlechte Gewissen treibt einen nicht in den Wahnsinn?

Schmidbauer: Denken Sie nur an die Täter, die in der Nazizeit grausamste Sachen gemacht haben. Die schlafen ruhig, das Essen schmeckt ihnen, sie denken nicht an ihre Taten. Den Opfern und den Kindern der Opfer fällt es sehr viel schwerer, diese grausamen Dinge zu vergessen. Da der Täter aktiv ist, fühlt er sich als Herr seiner Tat, während sich das Opfer ohnmächtig fühlt und sein Selbstvertrauen einbüßt. Daher die große psychologische Ungerechtigkeit, dass Täter sehr viel besser mit ihren Taten leben können als die Opfer mit dem, was sie durchmachen mussten.

Verdrängung und Trauma

ZEITmagazin: Wie müssen wir uns den Prozess der Verdrängung eigentlich vorstellen? Was passiert da?

Schmidbauer: Stellen Sie sich eine Fabrik für Stressverarbeitung vor, die einen gewissen Vorrat an Energie gebunkert hat. Normalerweise funktioniert alles reibungslos, der Stress wird weggearbeitet. Bald fällt viel an, bald wenig; je nachdem wird mehr Energie verbraucht oder weniger. Gefährlich wird es, wenn die Energie erschöpft ist. Dann ist die Verarbeitung von Ängsten und Kränkungen nicht mehr möglich. Sie überfallen das Ich mit Panikattacken, Depressionen, Zwangssymptomen. Nichts funktioniert mehr. Wenn jemand in seiner Verdrängungsfähigkeit sehr geschwächt, wenn er sehr traumatisiert ist, kann er auch geringen Stress nicht mehr verarbeiten. Manche Kriegstraumatisierten empfinden schon das Ticken einer Uhr als unzumutbar und bekommen einen Wutanfall.

ZEITmagazin: Was kann denn zu einem Störfall in dieser Fabrik führen?

Schmidbauer: Es hängt zum einen von der jeweiligen Kultur ab, was Menschen als traumatische Überlastung erleben. Zum anderen gibt es natürlich Traumatisierungen, die alle Menschen beschädigen. Den Aufenthalt in einem Konzentrationslager übersteht niemand ohne Traumatisierung. Es gibt Beobachtungen, dass Menschen auch heftigste Traumatisierungen verdrängen können, sich jahrzehntelang nicht daran erinnern und normal funktionieren. Und es gibt andere Menschen, die können es nie vergessen, sind immer damit beschäftigt, haben nachts immer Albträume.

ZEITmagazin: Geht es einem eigentlich besser, wenn man sich der Verdrängung bewusst ist?

Schmidbauer: Verdrängung ist immer unbewusst.

ZEITmagazin: Und anscheinend eher etwas Positives…

Schmidbauer: Ja. Erst wenn die Funktion der Verdrängung versagt, gibt es Probleme. Als Therapeut muss ich dann herausfinden, was die Überlastung verursacht hat. Dazu muss ich die Verdrängung aufdecken und erforschen. Ich löse aber keine Verdrängung auf, wenn nicht die Notwendigkeit dazu besteht. Früher hätte ich das anders gesehen, da dachte ich noch, dass es generell gut sei, Verdrängungen aufzulösen. Freud sagte übrigens, dass man zum eigenen Verdrängten denselben Zugang hat wie zur Psyche eines anderen Menschen. Man hat davon eigentlich keine Ahnung, ist auf seine Kombinationskünste angewiesen – und auf die Intuition.

ZEITmagazin: Bei Freud haben wir gelesen: Der Patient muss Widerstand leisten gegen die Therapie.

Schmidbauer: Nicht so sehr gegen die Therapie wie gegen die Aufdeckung des Unbewussten. Patienten, die hier keinen Widerstand entwickeln, sind beispielsweise die Psychotiker. Widerstand gegen die Aufdeckung des Unbewussten ist ein Zeichen von Ich-Kräften. Das Ich muss stark genug sein, um das Unbewusste zu kontrollieren.

Wünsche, Träume, Hoffnungen

ZEITmagazin: Verdrängt man immer nur Negatives, oder kann man auch positive Dinge verdrängen?

Schmidbauer: Positives vergisst man. Es gibt aber Fälle, in denen das Positive verdrängt wird, weil es einen unerträglichen Widerspruch darstellt. Wenn zum Beispiel ein zwölfjähriges Mädchen von seinem Stiefvater verführt und missbraucht wird, kann es sein, dass dieses Mädchen Teile dieses Missbrauchs positiv erlebt hat, beispielsweise wichtiger zu sein als die Mutter. Das ganze Ereignis aber war extrem schmerzhaft, ängstigend, überfordernd. Es ist später für eine Frau mit so einem Schicksal unglaublich schwer, sich an solche Einzelheiten zu erinnern. Sie wird sie verdrängen. Ein anderer Fall, in dem positive Dinge verdrängt werden, ist die Entwertung der Eltern in der Pubertät, um sich von ihnen zu lösen. Eine Patientin sagt dann: Mein Vater war immer ein wüster Tyrann und hat mich nur geprügelt. Erst viel später fällt ihr ein, dass sie als kleines Kind einen lieben Papi hatte.

ZEITmagazin: Das Gegenteil ist dann die Verklärung…

Schmidbauer: Ja. Es gibt Menschen, die eine Depression zwanghaft fixieren, indem sie sagen: Früher war alles ganz anders, früher war ich ganz anders, früher ging es mir gut, heute ist alles schlecht. Sie verdrängen also die negativen Anteile der Vergangenheit und können dadurch in ihrer Erinnerung ein Paradiesgärtchen schaffen. Kennen Sie das Gewürz der Seligen?

ZEITmagazin: Nein – was ist das?

Schmidbauer: Ein Witwer erzählt seiner neuen Ehefrau immer wieder idealisierend von seiner verstorbenen Seligen. Die habe einen so ganz besonderen Geschmack in die Suppe gebracht, unnachahmlich, grandios. Die zweite Frau versucht alles, um diesen Geschmack hinzukriegen. Es will nicht gelingen, auch nicht mit größter Mühe und exotischstem Gewürz. Irgendwann lässt sie aus Versehen die Suppe anbrennen. Der Mann ist begeistert, denn jetzt hat sie es gefunden, das Gewürz der Seligen!

Angst und Tod

ZEITmagazin: Hat Verdrängung immer mit Angst zu tun?

Schmidbauer: Nietzsche verbindet Verdrängung ja mit Stolz. "Das habe ich getan", sagt mein Gedächtnis. "Das kann ich nicht getan haben", sagt mein Stolz. Und schließlich gibt das Gedächtnis nach. Die verdrängende Macht ist bei ihm der Stolz. Aber Stolz ist, wenn man es analytisch betrachtet, nichts anderes als Angst vor Beschämung, Angst vor Blamage, Angst, schlecht dazustehen. Angst ist, das glaube ich schon, der mächtigste Affekt im Leben des Menschen.

ZEITmagazin: Und Verdrängung ist eine Art Schutzmaßnahme gegen die Angst?

Schmidbauer: Ja. Verdrängung ist völlig normal, man braucht sie unbedingt. Jedem ist ja klar, dass er irgendwann womöglich an irgendeiner sehr unangenehmen Krankheit sterben wird. Normalerweise können wir alle dieses Wissen verdrängen. Jeder von uns hat eine bestimmte Verdrängungspower, die durch gute Erfahrungen gestärkt, durch schlechte aber aufgezehrt werden kann. Wenn jemand eine glückliche Kindheit hatte und geschützt wurde, dann entwickelt sich diese Verdrängungskraft gut, und er kann den Gedanken an sein Ende gut beiseiteschieben. Wenn er allerdings keine schöne Kindheit hatte, sich nie beschützt gefühlt hat, sehr viele Ängste hat, dann ist die Verdrängungskraft geschwächt. Eine solche Erfahrung merkt man manchen Leuten an, die versuchen, hypernormal zu sein. Es sind Menschen, die eine Psychose hatten, die also mal einen Zusammenbruch ihrer Abwehr erlebt haben und diese deshalb mit allen Mitteln aufrechterhalten müssen.

ZEITmagazin: Ist die Angst vor dem Tod der stärkste Verdrängungsgrund?

Schmidbauer: Ich würde sagen, die menschliche Urangst ist die, verlassen zu sein: Es ist die Angst des Kindes, das zu weit von der Mutter entfernt, das schutzlos ist. Alles, was diese vitale Bindung zwischen Mutter und Kind gefährdet, fällt leicht der Verdrängung anheim. Ich denke, dass die Todesangst in gewisser Weise das Erbe des kindlichen Verlassenheitsgefühls antritt, denn wenn man stirbt, verlässt man ja die anderen.

Die Krise

ZEITmagazin: Wir befinden uns gerade mitten in einer Krise, und die meisten Menschen wollen vor allem, dass diese Krise ganz schnell vorbeigeht und sich nichts ändert – ist das eigentlich eine gesunde Einstellung?

Schmidbauer: Für ein Individuum wahrscheinlich schon. Man wird ja nicht handlungsfähiger, wenn man sich ständig irgendwelche Schrecknisse vergegenwärtigt. Aber gesellschaftlich ist diese Haltung problematisch. Das ist ja auch ein Hauptproblem in der Umweltpolitik der letzten 30 Jahre: Gewählt werden Politiker, die den Menschen versprechen, dass alles so weitergehen wird wie bisher.

ZEITmagazin: Was für das Individuum gut ist, ist für die Gesellschaft schlecht.

Schmidbauer: So kann man das sagen. Menschen verhalten sich ja vor allem so, dass ihre Angst reduziert wird. Und da Angst etwas Akutes ist, sind sie am ehesten bereit, den Leuten Gefolgschaft zu leisten, die ihnen versprechen, akute Ängste zu reduzieren. Das birgt große Gefahren.

Die Banker

ZEITmagazin: Ist Ihre Praxis zurzeit eigentlich voll von Menschen, denen die Krise zu schaffen macht?

Schmidbauer: Ach, wissen Sie, die Leute sind viel zu sehr mit ihren inneren Problemen beschäftigt. Sie reagieren nicht auf Meldungen in den Nachrichten, es sei denn, sie sind persönlich betroffen. Therapien sind ja eine langfristige Sache. Wenn zum Beispiel ein Patient kommt und sagt, er sei depressiv, weil es mit der Umwelt den Bach runtergehe, dann sage ich zu ihm: "Na, das wissen wir doch schon lange." Und meist läuft es am Ende auf einen aktuellen emotionalen Konflikt – etwa in seiner Ehe – hinaus. Große Katastrophen lösen eher Angstrhetorik in den Medien aus als akute Ängste bei Therapiepatienten.

ZEITmagazin: Lassen Sie uns über eine ganz spezielle Spezies Mensch sprechen: über Banker. Offensichtlich geht es ihnen noch jetzt ziemlich gut.

Schmidbauer: Man muss bedenken, dass Menschen Gruppenwesen sind. Und die Gruppe, in der sie leben, prägt ihre Werthaltungen und auch ihre Verdrängungsmechanismen. Die Gruppe der Investmentbanker hat ihre eigenen Werte. Dazu gehört es, zu sagen: Ein Schneeballsystem ist, solange es funktioniert, das Beste, was man haben kann. Die Schneeballsysteme waren so groß und unübersichtlich, dass man erst nach dem Zusammenbruch gemerkt hat, was und wie viel da schiefgelaufen ist. In Dubai stehen jetzt die Autos der Investoren herum, die einfach abgehauen sind, weil sie ihre Schulden nicht mehr zahlen können. Sie hatten Wohnungen auf Pump gekauft in der Hoffnung, dass alles so weitergehen würde und dass sie ihre Immobilien im nächsten Jahr mit einem satten Gewinn weiterverscherbeln könnten. Diese Leute sind eigentlich auch nicht besser als Geldverleiherinnen wie Adele Spitzeder, die Superzinsen zahlen konnte, solange ihr die Gutgläubigen das Geld säckeweise brachten.

ZEITmagazin: Für Sie vorstellbar, dass in den nächsten Wochen ein Banker zu Ihnen kommt und fragt: Was habe ich bloß getan?

Schmidbauer: Nein. Jemand, der in diesem Stressgeschäft erfolgreich ist, muss ein gusseisernes Selbstgefühl haben und wird die Schuld bei anderen suchen. Ich bin überzeugt, dass diese Leute jetzt das nächste Schneeballsystem projektieren und hoffen, es so unübersichtlich zu machen, dass niemand darauf kommt.

ZEITmagazin: Wie müssen wir uns das vorstellen? Wenn wir jetzt Investmentbanker wären, und wir würden die Zeitung aufschlagen und im Fernsehen die Nachrichten sehen – würden wir es denn tatsächlich schaffen, zu sagen: Das alles hat mit uns überhaupt nichts zu tun?

Schmidbauer: Ich denke schon, dass Ihnen das gelingen würde. Man unterschätzt die Fähigkeit von Menschen, sich von unangenehmen Wahrheiten fernzuhalten. Es gibt eindrucksvolle Beispiele wie den hoffnungslos Kranken. Der Arzt denkt, er muss ihn aufklären, und redet zwei Stunden mit ihm. Er sagt ihm schonungslos die Wahrheit. Am nächsten Tag fragt ihn der Todkranke: Herr Doktor, wann werde ich endlich gesund und kann nach Hause gehen? Er hat das stundenlange Gespräch völlig vergessen. Es gibt Fälle, wo Frauen eine Schwangerschaft verdrängen, bis sie von der Geburt überrascht werden.

Der Patient Deutschland

ZEITmagazin: Ein kleines Gedankenspiel: Stellen Sie sich vor, Sie wären der Therapeut dieses Landes…

Schmidbauer: Das ist jetzt der Versuch, mich in meinen Größenfantasien zu stimulieren. Da bitte ich doch um subtilere Methoden!

ZEITmagazin: Aber reizen würde es Sie schon?

Schmidbauer: Nein, ich denke, das geht nicht, das ist… Ein Therapeut bemüht sich ja, eher vorsichtig zu reagieren und dann auch erst, wenn er Genaues weiß. Wirklich besorgniserregend ist die Erkenntnis, dass die Experten nicht wissen, welche Werkzeuge sie wie handhaben müssen. Und wenn es die Experten nicht wissen, wer dann? Darüber muss man sich Gedanken machen. Ein Therapeut nützt da nicht viel. Wie könnte man die wenigen Leute, die es im Voraus gewusst haben, gesellschaftlich so stärken, dass sie uns beim nächsten Mal nicht nur rechtzeitig warnen, sondern wir ihnen auch glauben? Und wie kann man gleichzeitig die breite Masse von Pseudoexperten, die nicht wissen, welche Folgen ihre Ratschläge und ihr falscher Trost haben, so schwächen, dass ihnen niemand mehr hinterherläuft? Das wäre meine Idee zu dem Patienten Deutschland. Ihr erster Vorschlag erinnert mich in seinem Größenwahn-Appell doch sehr an den römischen Kaiser Caligula, der gesagt hat, wenn das ganze römische Volk nur einen Kopf hätte, würde er ihn abschlagen lassen.

ZEITmagazin: Ein schwieriger Patient.

Schmidbauer: Na ja, wir hatten in Deutschland eine ganze Generation, deren Wertstrukturen durch den Nationalsozialismus weitgehend zerstört wurden. Wir haben die 68er, die versucht haben, das durch entsprechende Größenvorstellungen und eine Neubewertung zu kompensieren, und auch über das Ziel hinausgeschossen sind. Jetzt hätten wir eine Chance, dass man aus diesen Erfahrungen lernt. Aber das von einem einzelnen Mann zu erwarten, ob er nun Therapeut ist oder Politiker, kommt den Problemen nicht nahe. Die sind nur lösbar, wenn die Experten wieder mehrheitlich das Allgemeinwohl bedenken und nicht Schneeballsysteme basteln. Heinrich von Kleist, hat dazu den prophetischen Satz über die Gelehrten gesagt: "Diese Menschen sitzen sämtlich wie die Raupe auf einem Blatte, jeder glaubt, seines sei das beste, und um den Baum bekümmern sie sich nicht."

Männer und Frauen

ZEITmagazin: Verdrängen Männer und Frauen eigentlich unterschiedlich?

Schmidbauer: Das Ideal der Männlichkeit beruht auf stärkeren Verdrängungen als das Ideal der Weiblichkeit – denken Sie nur an den Satz "Ein Indianer kennt keinen Schmerz", den Jungen häufiger zu hören bekommen als Mädchen. Jungen werden zum Stolz erzogen und haben als Männer permanent Angst, in ihrem Stolz verletzt zu werden. Frauen sind mehr an Differenzierungen interessiert.

ZEITmagazin: Wenn das so ist, dann müsste es doch eigentlich ein Problem sein, dass in den Führungsetagen von – zum Beispiel – Banken mehr Männer als Frauen sitzen.

Schmidbauer: Ich vermute, dass Frauen eher gesagt hätten: Das kann doch nicht gut gehen. Das Gegenargument wäre allerdings, dass Frauen eher dazu neigen, dem Gruppendruck zu folgen, und sich nicht gegen eine Gruppe stellen. Das wäre die Heldenidee, eine männliche Idee. Insgesamt sind aber diese Testosterontugenden wie Körperkraft, Siegeswille, Schmerztoleranz und Tapferkeit nicht mehr so gefragt. Im Arbeitsleben muss man sich vernetzen, muss beziehungsfähig sein…

ZEITmagazin: Am Ende sind die Männer also an allem schuld?

Schmidbauer: Nein. Sie sind nur psychologisch weniger belastbar, können seelischen Stress schlechter verarbeiten, weil sie als Kinder sozusagen eine Fleißaufgabe erledigen müssen. Mädchen können sich mit der Mutter identifizieren – Jungs müssen sich von der Mutter abgrenzen. Sie müssen von klein auf lernen, ihre Abhängigkeit von der Mutter und das weibliche Bild in ihrem Inneren zu verdrängen und etwas anderes dagegenzusetzen. Sie müssen sich – wie man so schön sagt – desidentifizieren. Das kostet Kraft, die dann fehlt, wenn es darum ginge, geduldig die vielen Knoten zu entwirren, mit denen wir es zu tun haben.

Das Gespräch führten Matthias Kalle und Stephan Lebert


Wolfgang Schmidbauer, 67, gehört zu den profiliertesten Psychoanalytikern des Landes. Im ZEITmagazin analysiert er jede Woche die Liebe. In Kürze erscheinen die gesammelten Kolumnen als Buch: "Lässt sich Sex verhandeln?". Sein Buch "Ein Land - drei Generationen. Psychogramm der Bundesrepublik" ist gerade erschienen.