In der Schweiz drohen die Krankenkassenprämien zu explodieren. Dietrich Grönemeyer, der bekannteste Arzt Deutschlands, sagt, was zu tun ist

DIE ZEIT: Herr Grönemeyer, Sie wurden mit Ihrer Forderung nach einem menschlichen, ganzheitlichen Umgang mit dem Patienten berühmt. Eine Banalität. Ist Ihr Erfolg Ausdruck des Versagens Ihrer Branche?

Dietrich Grönemeyer: Das Gesundheitswesen kümmert sich nur noch um Kostenfragen, kaum mehr um den Menschen und um den Stellenwert der Medizin als Kulturgut. Es ist ein Erbe, das wir mitbringen seit Adam und Eva, ein Verhältnis zu uns selbst. Das ist in Vergessenheit geraten. Wir verlieren den Menschen aus den Augen. Das ist ein Versagen.

ZEIT: Auf dem Sie aufbauen können.

Grönemeyer: Das man nicht mehr länger hinnehmen darf.

ZEIT: Erschreckt es Sie nicht, dass Sie mit einer solchen Banalität solchen Erfolg haben?

Grönemeyer: Von Erfolg möchte ich nicht sprechen. Außerdem ist die Wahrheit nie banal, nicht für einen Aufklärer. Zum Beispiel sind 80 Prozent der Rückenschmerzen nicht auf einen Bandscheibenvorfall, sondern auf Muskelverspannung zurückzuführen – das weiß aber kaum jemand. Mein Anliegen ist es, schwierige Sachzusammenhänge verständlich zu machen, nicht zu banalisieren.

ZEIT: Haben Sie sich Feinde gemacht durch Ihre Banalitäten?

Grönemeyer: Ich habe mir Feinde gemacht, weil ich gewisse Dinge deutlich sage. Etwa dass die Ärzte, um bei dem Beispiel Rückenschmerzen zu bleiben, nicht so viel operieren sollten. Und wenn sie operieren, dann bitte kleiner und feiner. Mit Massagen, mit Bewegung, Akupunktur und Naturheilkunde ist meist viel mehr zu erreichen. Es muss ein Miteinander von Schulmedizin und Naturheilkunde geben, da gibt es auf beiden Seiten Vertreter, die mich auf den Mond schießen könnten.

ZEIT: Sie sprechen von der »scheinbaren« Kostenexplosion des Gesundheitswesens. Ich meine, die ist doch sehr real. In der Schweiz befürchtet man gerade eine sehr reale Prämienexplosion.

Grönemeyer: In Deutschland sind die Kosten, gemessen als Prozentsatz des Bruttoinlandsproduktes, in den letzten 20 Jahren relativ konstant geblieben, in der Schweiz ist das nach meinem Kenntnisstand ähnlich. Wir haben eine Kostenexplosion auf einer anderen Ebene, durch die Zunahme von unnötigen Krankheiten. Das Zappelphilipp-Syndrom bei Kindern etwa, da schwappt eine Welle von Ritalin verschreibenden Ärzten auf uns zu. Die Pharmaindustrie, riesige Gewinne vor Augen, macht zusätzlichen Druck. Und wir geben das Ritalin brav unseren Kindern. Wir überlegen nicht, ob diese Kinder zu wenig Sport treiben, ob die fünf Stunden, die sie täglich vorm Bildschirm sitzen, nicht zu viel sind. Nein, sie werden morgens zur Schule gefahren, Sport fällt aus. Jeden Tag eine Stunde Sport an den Schulen einzuführen, wie ich das seit Jahren fordere, würde viel helfen. Man müsste auch den Schularzt reaktivieren. Oder, um den Kreis noch etwas weiter zu ziehen, die Bilder der Gewalt, mit denen Kinder heute konfrontiert sind, über die redet ja niemand mit ihnen. Da soll sich einer wundern, wenn Unruhe und Aggression entstehen.

ZEIT: Bei diesem Gesundheitswesen profitieren nicht diejenigen, die sich wirklich um die Menschen kümmern. In der Schweiz werden die Hausärzte immer schlechter gestellt.

Grönemeyer: Ein Arzt erhält bei uns 16 Euro für einen Hausbesuch, ein Handwerker hat schon doppelt so viel, wenn er eine kaputte Waschmaschine nur öffnet. Das ist absurd. Auch in dieser sozusagen betriebswirtschaftlichen Hinsicht müssen wir viel mehr für eine ganzheitliche Medizin tun. Wir müssen mehr mit dem Wohlbefinden argumentieren, weniger mit der Gesundheit, auch ein Arthrosekranker kann sich den Umständen entsprechend wohlfühlen, wenn ihm seine Schmerzen genommen werden. Und der Hausarzt, also der Arzt meines Vertrauens, ist die Schaltstelle, damit sich das Wohlbefinden wieder einstellt. Er hat eine immer wichtigere Schlüsselfunktion, nicht zuletzt vor dem Hintergrund eines immer rascher wachsenden medizinischen Wissens.

ZEIT: Sie verdienen ja als Mikrotherapeut auch zehnmal so viel wie ein Hausarzt. Müsste man Ihrer Gilde nicht mal sagen, dass das so nicht geht?

Grönemeyer: Ja. Die sprechende, zuhörende Medizin müsste eine viel höhere Wertigkeit bekommen und viel besser honoriert werden. Die Honorare der Spezialisten könnten sinken. Nehmen Sie die Radiologie. Das ist doch Wahnsinn, dass sich jeder Radiologe oder viele Krankenhäuser einen neuen Kernspintomatografen oder andere Großgeräte hinstellen. Da müsste man sich doch zusammentun, um die Geräte besser auszulasten, sowohl in der Diagnostik als auch zur Therapie. Das würde Mittel freisetzen, etwa für die sprechende Medizin. Sie ist im Zuge der technischen Entwicklung, um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen, viel zu sehr zurückgedrängt worden.

ZEIT: Warum passiert nichts?

Grönemeyer: Weil alle nur die Kosten sehen und die Lobbyisten im Wettstreit liegen.

ZEIT: Warum sind die Lobbys so stark?

Grönemeyer: Weil es um viel Geld geht und weil es, zumindest in Deutschland, keine Beteiligung der Patienten an Gesetzesentscheidungen gibt. Der Mensch findet gar nicht statt. Die Entscheidungen treffen die Politik, die Ärzte und die Kassen. In Deutschland hatten wir in den letzten zehn Jahren fünf Reformen. Wir Ärzte sind die Hälfte unserer Arbeitszeit damit befasst, Formulare auszufüllen, um der Dokumentationspflicht nachzukommen. So verlieren wir den Patienten aus den Augen.

ZEIT: Was ist zu tun?

Grönemeyer: Wir müssten die zehn wichtigsten Volkskrankheiten nehmen und diese hierarchisieren: Was müssen wir wann tun? Ein Beispiel: 68 Prozent aller Kinder zwischen 10 und 17 Jahren in Deutschland haben heute Rückenschmerzen, eine Zunahme von 25 Prozent in der gesamten Bevölkerung in den letzten zehn Jahren. Das wissen wir – und tun nichts. Aber wenn wir jetzt nichts tun, haben wir in 20 Jahren eine viel höhere Belastung des Gesundheitssystems durch akute und chronisch Kranke. Dann brauchen wir noch viel mehr Geld.

ZEIT: Darf sich einer mit chronischen Schmerzen umbringen?

Grönemeyer: Die Schmerzfreiheit sollte im Grundgesetz garantiert werden. Wir sind nämlich heute in der Lage, jedem Menschen chronische Schmerzen zu ersparen. Auch viele Sterbehilfediskussionen würden sich dann erübrigen. Und wir müssen in die Ausbildung Fragen integrieren wie: Was ist Leben? Was ist Sterben? Das musste ich mir alles selbst beibringen. Mir hat nie jemand gesagt, dass man dem Patienten einfach mal zuhören muss. Heute wird ein Patient durchschnittlich nach 12 Sekunden vom Arzt unterbrochen.

ZEIT: Sie haben Zeit zuzuhören?

Grönemeyer: Ich nehme mir diese Zeit. An meinem Institut sehen immer mindestens zwei Ärzte aus verschiedenen Disziplinen den Patienten und sprechen ausführlich mit ihm.

ZEIT: Hätten Sie sich schon mal gewünscht, jemandem Sterbehilfe zu leisten?

Grönemeyer: Nein. Sterbehilfe bedeutet für mich, einem Sterbenden nahe zu sein und alles zu tun, damit der Mensch ruhig werden kann. Ich habe während meiner Zeit auf einer Frauenkrebsstation viele Frauen in den Tod begleiten müssen. Ich habe auch meinen Bruder begleitet. Wir brauchen eine Ars Vivendi, die den Tod integriert. Aber ich werde immer bis zuletzt für das Leben kämpfen.

ZEIT: Sie sind ein Gegner des Selbstmords.

Grönemeyer: Natürlich, ich liebe das Leben zu sehr, als dass ich mir einen Selbstmord vorstellen könnte. Und wir haben dieses Leben geschenkt bekommen, wir dürfen es nicht einfach wegwerfen. Andererseits darf man auch von niemand verlangen, unter inhumanen Umständen weiterzuleben.

ZEIT: Ist der Tod eines Patienten eine Niederlage?

Grönemeyer: Nein, ich bin nur überzeugt, dass jeder das Recht hat, in Würde zu gehen .

ZEIT: Sind Sie schon einmal gescheitert?

Grönemeyer: Am Grabe meines Bruders Wilhelm war ich mit der Tatsache konfrontiert, dass ich medizinisch seinen Krebs nicht besiegen konnte. Wir haben alles versucht, wir hatten uns sogar für eine Knochenmarktransplantation zur Verfügung gestellt. Am Grab musste ich einsehen: Wir entscheiden nicht, wann wir kommen und wann wir wieder gehen. Da gibt es einen Schöpfer, der das entscheidet. Ich habe mit dem Schöpfer gehadert, verstand aber zugleich, wir haben die Möglichkeiten, für das Leben zu kämpfen, und dies so effizient wie möglich. Danach konnte ich den Tod des Bruders akzeptieren.

ZEIT: Wie sieht die nächste Welt aus?

Grönemeyer: Das weiß ich nicht. Ich denke natürlich in diesem Moment – wie Sie wohl auch –, ich sei unsterblich. Aber manchmal erfasst mich ein Schrecken, dass ich womöglich nie mehr so sein kann, wie ich bin. Vielleicht sind wir ja nur Energie, die irgendwie weitergereicht wird, an unsere Kinder, unsere Freunde. Aber was ist mit unserer Seele, unserer Essenz? Geht die einfach verloren? Ich glaube, da geht etwas weiter. Und das macht mich ruhig.

ZEIT: 16 Prozent der Schweizer Bevölkerung ist psychisch krank.

Grönemeyer: Auch die Hälfte der Deutschen empfindet heute eine Angst, die sie im Alltag behindert. Das führt zu Rückenschmerzen, Bandscheibenvorfällen, Magengeschwüren. Wir haben eine unglaubliche Zunahme von Sodbrennen. Das ist nicht nur eine Folge von zu hektischem und falschem Essen, sondern auch von einer ängstlichen Seele, die einem auf dem Magen liegt.

ZEIT: Ist Depression die Krankheit des Jahrhunderts?

Grönemeyer: Ja. Psychische Krankheiten nehmen zu und stehen in Europa nach neuesten Veröffentlichungen bereits an erster Stelle der Krankheitsskala. Die Wirtschaftskrise wird dies nicht ändern. Wir müssen uns diesen Ängsten stellen und sie nicht mit Medikamenten zudecken.

ZEIT: Der Mensch muss doch verdrängen.

Grönemeyer: Natürlich, aber wenn eine ganze Gesellschaft verdrängt, haben wir ein Problem. Wir haben uns zum Beispiel in Deutschland immer noch zu wenig mit dem »Dritten Reich« und auch mit der DDR auseinandergesetzt. Und jetzt in der Krise rettet der Staat alle die, die uns mit virtuellen Produkten oder Überproduktionen in die Krise gestürzt haben? Da sage ich: Es wäre besser, wenn wir die Krise als Chance sehen würden, neu anzufangen, umzudenken. Das gilt für die Gesellschaft im Allgemeinen so wie für die Medizin im Besonderen. Wenn ich ein Hausbuch der Gesundheit schreibe, tue ich das, was der Staat längst hätte tun sollen, etwa durch die Einführung von Gesundheitsunterricht an Schulen: Ich bemühe mich um die medizinische Aufklärung.

ZEIT: Sie sind ein Pastor im weißen Kittel.

Grönemeyer: Ich wollte mal Pastor werden.

ZEIT: Das liegt in der Familie. Herbert hat etwas von einem Pastor, der singt.

Grönemeyer: Jeder hat seine Botschaft. Ich habe erreicht, dass Gesundheitswirtschaft – also medizinische Versorgung und assoziierte Branchen wie Medizintechnik, Fitness, Landwirtschaft, Seniorenbetreuung – als ein wichtiges Element der Zukunft gesehen wird. Ich habe durch die Mikrotherapie wesentliche Anstöße zur Reduzierung von Operationen gegeben. Und ich habe darauf hingewiesen, dass die Deutschen letztes Jahr etwa 50 Milliarden Euro für Wellness ausgegeben haben. Die Bevölkerung sehnt sich nach Zuwendung, körperorientierter Medizin, Naturheilverfahren.

ZEIT: Das ist ein Geheimnis der Homöopathen. Sie beschäftigen sich mit dem Menschen, auch wenn ihre Kügelchen vielleicht gar nichts nützen.

Grönemeyer: Wer heilt, hat immer Recht.

Das Gespräch führte Peer Teuwsen