Der amerikanische General David Petraeus hat den Krieg im Irak eingedämmt. Kann seine Strategie auch in Afghanistan erfolgreich sein? Ein Gespräch

DIE ZEIT: Herr General, als Sie im September 2008 den Irak nach 19 Monaten an der Spitze der Koalitionskräfte verließen, waren die Gewalttaten um 80 Prozent gesunken, jetzt um 90. Ist der Krieg gewonnen?

David Petraeus: Niemand würde das behaupten. Der Fortschritt, obwohl groß, bleibt fragil. Es gibt noch eine ganze Reihe kampffähiger extremistischer Elemente. Al-Qaida, Sunnis, Schiiten. Al-Qaida frischt die eigenen Reihen über Nachschubwege durch Syrien auf.

ZEIT: Der Abzugskalender besagt jedenfalls, dass der Krieg für Amerika vorbei ist. Ende Juni sollen alle Kampftruppen aus den Städten verschwinden, im August 2010 aus dem ganzen Land…

Petraeus: Der Krieg ist natürlich nicht vorbei. Das alles hängt davon ab, ob die 600000 irakischen Soldaten wie geplant das Heft in die Hand nehmen. Außerdem werden sie nach wie vor wichtige Hilfe von uns erhalten: nachrichtendienstliche, logistische, Luftunterstützung…

ZEIT: …auch US-Einsatzkräfte?

Petraeus: Selbstverständlich. Aber all das hängt von der irakischen Regierung ab. Schritt für Schritt geben wir alles an die Iraker zurück, Provinz um Provinz.

ZEIT: Also ein Erfolg?

Petraeus: So schrecklich die jüngsten Attacken auch waren, sie sind nichts im Vergleich zu den durchschnittlich 55 Toten, die Tag für Tag allein unter den Irakern anfielen. Im Juni 2006 täglich 160 Attacken.

ZEIT: Erklären Sie uns Ihren Erfolg.

Petraeus: Wir haben die Klassiker zum Thema der Aufstandsbekämpfung aus den Regalen geholt und dann die neuen Fakten aus dem Irak dazugestellt, zum Beispiel die Selbstmordattentäter. Dann haben wir die irakische Armee wiederaufgebaut und Nation-Building betrieben.

ZEIT: Es hieß doch unter der Bush-Administration: »We don’t do nation building«, das sei nicht das Geschäft der Armee.

Petraeus: Wir haben es aber gemacht, mit meiner 101. Luftlandedivision zum Beispiel .

ZEIT: Ihre Hauptdevise lautete: clear, hold, build. Also: säubern, dann halten, dann aufbauen. Was ist der Unterschied zur Vietnam-Strategie »search and destroy«, den Feind aufspüren und vernichten?

Petraeus: Ein enormer. »Search and destroy« zielte allein auf den Feind. Unser Fokus war das Volk. Das entscheidende Terrain ist sozusagen das menschliche. Die Hauptaufgabe ist Sicherheit für die Bevölkerung. Das schafft man nur, wenn man mit ihr lebt, und das war entscheidend.

ZEIT: Als ich 2003 im Irak war, galt genau das Gegenteil: Rückzug in die Stützpunkte, in die Festung der Grünen Zone von Bagdad.

Petraeus: Ja, so war es. Aber dann haben wir allein in Bagdad 77 neue Sicherheitsstationen eingerichtet…

ZEIT: …die welche Funktion haben?

Petraeus: Wir sind dorthin gegangen, wo es die meisten zivilen Opfer gab, haben dort unser Quartier aufgeschlagen. Bei dieser Arbeit, habe ich meinen Leuten gesagt, gibt es keinen Pendlerverkehr. Wir haben leere Häuser bezogen, dort geschlafen und gegessen.

ZEIT: Mit ein paar Mann?

Petraeus: Nein, in Kompaniestärke, sonst hätte das ja niemanden beeindruckt. 80 bis 100 Leute. Und wenn die Leute realisieren, dass du bleibst, fangen sie an, dir Informationen zu geben. So lernt man das Wichtigste: Wer sind die Unbelehrbaren, wer die Bekehrbaren?

ZEIT: Vor Ihnen war Colin Powell (der ehemalige Generalstabschef) das Maß aller amerikanischen Kriegführung: Tempo, Feuerkraft, Präzision, im Vorfeld wochenlanges Bombardement, bis es sich zum tödlichen Schlag verdichtet – und dann wieder raus, die Exit-Strategie . Haben Sie eine »Kulturrevolution« angezettelt?

Petraeus: In mancher Hinsicht ja.

ZEIT: Was war der Kern dieser Revolution?

Petraeus: Die großen Ideen müssen stimmen. Das heißt, die Unterscheidung zwischen Angriff und Verteidigung wird aufgehoben. Alle Operationen sind beides, und beides wird überwölbt von Stabilisierung und Unterstützung der Bevölkerung. Außerdem muss man über Phase vier nachdenken, bevor man Phase eins beginnt, also über Nation-Building und Bewahrung. Das geschah alles mitten im Irakkrieg. Nicht nur die materielle Verstärkung, der surge mit 30000 zusätzlichen Soldaten, sondern auch dieser Schub der Ideen und Konzepte.

ZEIT: Nichts ist schwerer, als eine so konservative Institution wie die Armee zu verändern…

Petraeus: Alles begann mit einer neuen Doktrin, mit neuen, großen Ideen. Und wenn der Chef die von ganz oben verkündet, wenn der sagt, lass uns mal alles durchschütteln, wenn dann die jungen Offiziere ganz anders ausgebildet werden, dann geht das.

ZEIT: Wann ist denn all das passiert?

Petraeus: 2004 bis 2006.

ZEIT: Als der Krieg verloren zu gehen schien.

Petraeus: Alle, die wir im Irak gedient hatten, wussten, dass etwas geschehen musste. Die Armee schien auf Autopilot gestellt zu sein. Und ich fragte: Warum üben wir stur den Häuserkampf, wenn Anti-Guerilla-Kriegführung gefordert wird? Das haben wir innerhalb eines Monats umgekrempelt. Keine Panzerschlachten mehr, wie wir sie jahrelang in der Mojave-Wüste geübt hatten. Und wir haben die ganz jungen Hauptleute, so um die 25 Jahre alt, ermuntert, selbst die neuen Lehrpläne zu schreiben.

ZEIT: Klingt nicht wie die klassische U.S. Army.

Petraeus: Nein, aber in der Feuerprobe des Iraks ist eine völlig neue Armee entstanden.

ZEIT: In der neuen Doktrin heißt es: Wer die moralische Legitimität verliert, der verliert den Krieg. Nur: Wie kann eine fremde Besatzerarmee je legitim sein?

Petraeus: Man zeigt durch sein Tun, dass man da ist, um der Bevölkerung zu helfen – ihr Sicherheit zu geben, die Wirtschaft zu beleben, Schulen zu bauen, genau, was wir jetzt im Irak machen.

ZEIT: Eine Armee ist doch kein Wirtschafts- und Wohlfahrtsministerium.

Petraeus: Doch. Wir haben Reservisten, Bürgermeister, die wissen, wie man eine Stadt verwaltet. Ingenieure, die Zivilprojekte leiten.

ZEIT: Sie bleiben trotzdem die Fremden.

Petraeus: Nicht nur das. Wir sind von einer anderen Religion und Kultur. Das ist nicht wie in Deutschland, wo unsere Soldaten sagen konnten: Hey, mein Opa war auch Deutscher. Übrigens bin auch ich ein halber Europäer, der Sohn eines Holländers.

ZEIT: Trotzdem: Die Aufgabe einer Armee ist es, zu töten, zu zerstören.

Petraeus: Das ist eben das Neue, die bemerkenswerte Verwandlung unserer Soldaten. Die haben wie die Teufel gekämpft. Kaum aber war der Feind besiegt, mussten sie Nation-Building betreiben. Am nächsten Tag die Grundversorgung sicherstellen. Lokalwahlen organisieren.

ZEIT: Westliche Demokratien mögen keine »imperialen Kriege« mehr. Wir mögen Kriege, die kurz, blutlos und siegreich sind. So wie Grenada und Panama. Aber dieser Krieg…

Petraeus: …ist wirklich hart, kompliziert, langwierig …

ZEIT: …also keine Exit-Strategie?

Petraeus: Doch, die braucht man immer, aber das kann Jahre dauern. (klopft auf die Tischplatte) Toi, toi, toi. Im Irak haben wir es geschafft.

ZEIT: Aber diese Geduld fehlt gerade den Amerikanern…

Petraeus: Ja, Amerikaner sind ungeduldig. Andererseits wächst die Erkenntnis, dass wir in einem sehr langfristigen Kampf gegen den Extremismus stecken. Immerhin hat Präsident Obama nicht nur vom Rückzug aus dem Irak gesprochen, sondern auch von der Verstärkung in Afghanistan.

ZEIT: Kann Ihr Rezept auch in Afghanistan funktionieren?

Petraeus: Ja und nein. Ja, weil es auch in Afghanistan darum geht, der Bevölkerung Sicherheit zu verschaffen, ihr zu dienen. Afghanistan ist schon immer die »Grabstätte der Imperien« gewesen. Umso mehr kommt es darauf an, nicht als Eroberer aufzutreten. Nein, weil Afghanistan nie diese zentralstaatliche Tradition entwickelt hat wie der Irak. Die Herrschaft läuft zwischen Mullah und Stammesführer ab; es gibt zu viele Gesprächspartner. Wir können dort auch nicht unter den Menschen leben; wo sollen wir in den Dörfern ein Wohnhaus wie in Bagdad hernehmen? Also müssen wir auf der Anhöhe nebenan unsere Zelte aufschlagen, buchstäblich. Schließlich ist der Bildungsstand im Irak sehr viel höher. In Afghanistan mit 70, 80 Prozent Analphabeten müssen die Polizisten Gesetze einhalten, die sie selbst nicht lesen können.

ZEIT: »Man muss viele Tassen Tee trinken«, haben Sie in Ihrer Münchner Rede zu Jahresbeginn gesagt, also sehr viel Geduld aufbringen.

Petraeus: Ich habe schon sehr, sehr viele Tassen getrunken. Aber vergessen Sie nicht, wie viel Erfahrung wir inzwischen gesammelt haben. Die Truppe, die jetzt zur Verstärkung nach Afghanistan geht, hat schon vier Jahre im Irak gekämpft, davor in Bosnien. Es gibt keine Armee in der Welt, die so viel Erfahrung mitbringt, außer Teile der britischen.

ZEIT: Sie haben gesagt, es gehe in Afghanistan nicht allein um Afghanistan. An diesem neuen great game seien Indien, Iran, Russland, China beteiligt. Das klingt nach viel mehr als nach einem schlichten Anti-Guerilla-Kampf.

Petraeus: Deshalb muss sich Central Command, das 20 Länder umfasst, auch auf dieser Ebene bewähren. Ich habe 18 dieser Länder besucht – außer Syrien und Iran, wo wir nicht hingehen. Ich rede mit den Regierungschefs und den hohen Militärs.

ZEIT: Sie kriegen fast 20000 neue Soldaten für Afghanistan.

Petraeus: Im Herbst werden es insgesamt 60000 sein.

ZEIT: Nicht einmal die Hälfte der Truppen im Irak.

Petraeus: Ja, aber dafür haben wir auch mehr Koalitionskräfte mit noch einmal 30000 Soldaten: aus England, Australien, Kanada, Frankreich.

ZEIT: Und die Deutschen und Italiener, die aber nicht kämpfen.

Petraeus: Das würde ich so nicht sagen. Die stehen einfach anderswo. Die werden schon kämpfen, wenn sie es müssen. Mit den nationalen Vorbehalten muss man eben leben – genauso wie ich es in Bosnien tun musste: Der darf das nicht, der kann jenes nicht.

ZEIT: Ein Strategie-Professor am Air War College schreibt in der New York Times: »General David Petraeus, nicht Außenministerin Hillary Clinton, wird Amerikas Rolle im Mittleren Osten während der nächsten Jahre bestimmen.« Falsch?

Petraeus: Eine riesige Übertreibung und eine Verfälschung der Wirklichkeit. Tatsächlich habe ich ein sehr gutes Verhältnis zu ihr. Aber entscheidend ist: Unsere Politik im Mittleren Osten ist eine gewaltige Teamanstrengung. Die Arbeit eines Teams, das sich aus Teams zusammensetzt.

Das Gespräch führte Josef Joffe