Tonlos läuft der Fernseher, eine dieser mittäglichen Seifenopern. Mann und Frau in bunter Küchenkulisse, streitend. Still flirrt die Szene in den Klubraum des Gehörlosenvereins Berlin. Mario Torster schaut hin, rauchend, wartend, und hört sie nicht kommen: Karina Wuttke, die ihn nicht sieht.

Was geschieht, wenn ein Gehörloser und eine Blinde sich treffen? Es gibt ein paar Witze darüber, Slapsticks voller Sprachlosigkeit und Stolpereien, weil jeder Beteiligte nur die Hälfte dessen mitbekommt, was möglich wäre. Man erwartet nichts von diesen Begegnungen, nichts außer Komik. Doch jetzt stehen sich diese beiden gegenüber, Karina Wuttke, 32, blind seit ihrer Geburt, und Mario Torster, 39, gehörlos seit seiner.

Es würde nichts bringen, wenn sie jetzt Hallo sagte. Nichts, wenn er winken würde. So ist es ein zaghaft herbeigetasteter Händedruck, mit dem der Versuch beginnt, zwei Menschen, die sonst nicht ins Gespräch kämen, miteinander reden zu lassen. Wir haben da nämlich ein paar Fragen: Wie lebt es sich in einer Welt, die zunehmend aus Bildern und Tönen besteht? Welchen Sinn hat das Internet für einen blinden, das Handy für einen gehörlosen Menschen? Und wie hat sich die Welt darüber hinaus verändert? Vielleicht ist ein Gehörloser ja ein umso besserer Augenzeuge. Und eine Blinde eine aufmerksame Ohrenzeugin.

Um Karina Wuttke und Mario Torster kommunizieren lassen zu können, ist eine Dolmetscherin gekommen, Rita Spring, Kind gehörloser Eltern. Ihre Gebärdensprache soll die Brücke zwischen beiden sein. Noch bevor das Tonbandgerät läuft, das in dieser Angelegenheit nur von begrenztem Nutzen ist, fragt Karina Wuttke: »Wie sieht Gebärdensprache aus? Das ist doch mit den Händen, oder?«

»Ja«, sagt Frau Spring, »Gestik und Mimik.«

»Kann man damit alles sagen?«

»Vieles, wenn auch nicht so viel wie die Sprechenden.«

»Kommen denn neue Wörter hinzu?«

»Natürlich! Mit kurzer Verzögerung alles, was neu ist. Computer, Internet, MP3-Player.«

Mario Torster schaut aus wachen Augen zu und wartet, dass Frau Spring ihm übersetzt. Ihre Hände flattern jetzt wie Schmetterlinge; »Internet« ist eine fließende Bewegung. Torster lächelt, als sie ihm erklärt, dass Karina Wuttke keine genaue Vorstellung von seiner Gebärdensprache hat, gar nicht haben kann, weil sie die erst ertasten müsste. Dann gestikuliert er, deutet auf seine Lippen, öffnet und schließt sie sehr schnell. Frau Spring sagt: »Und er sagt, dass er Sie zwar reden sieht, aber Ihnen nicht von den Lippen ablesen kann. Dafür sprechen Sie zu schnell.«

Von da an läuft das Tonband, auf dem Mario Torster, von seinem Atem und einigen Vokalen abgesehen, nicht zu hören sein wird – anders als in dieser Niederschrift des Gespräches, aus dem die Dolmetscherin nun zurücktritt und für das sie doch unverzichtbar bleibt. Ihre Worte sind von nun an seine.

ZEITmagazin: Frau Wuttke, Herr Torster, fast alle Menschen haben den Eindruck, die Welt wandele sich rasant. Wie ist das in Ihrer Wahrnehmung?

Karina Wuttke: Ich finde, die Welt ist lauter geworden.

Mario Torster: Bunter.

Wuttke:(lacht) Das kann ich nicht bestätigen! Für mich ist sie ein Dschungel aus Geräuschen und Gerüchen. Seit einigen Jahren reden die Menschen mitten auf der Straße – weil sie telefonieren. Aus fast jedem Laden kommt Musik. Es wird viel Englisch gesprochen. Und die Mädchen tragen wieder Absatzschuhe, oder? Jedenfalls macht es auf den Bürgersteigen klack-klack-klack. Wenn im Sommer Geschäfte und Restaurants ihre Fenster offen haben, riecht es herrlich nach Gewürzen, Seife, Döner, Kaffee. Ich bin ja in der DDR geboren, da gab es hin und wieder einen Bäcker. Das war’s.

ZEITmagazin: Sie klingen geradezu begeistert.

Wuttke: Mir hilft das. Die Geräusche und Gerüche in einer Einkaufsstraße sind mein innerer Stadtplan. Nur Autos sind leiser geworden. Die sind oft näher, als ich glaube.

ZEITmagazin: Gefährlich.

Wuttke: Gewöhnungsbedürftig.

Die Dolmetscherin lässt wieder ihre Hände fliegen, Karina Wuttke horcht in die Stille, Mario Torster liest aus Frau Springs Gesten. Er sieht die beiden Frauen reden, lachen und muss auf eine Erklärung warten. Wer denkt, ein Gehörloser habe es leichter, weil er ja »nur« nicht hören kann, hat sich in diesem Fall getäuscht. Es ist ein Interview mit Zeitverzögerung.

ZEITmagazin:  Wie hat sich Ihre Welt verändert, Herr Torster?

Torster: Mir ist sie zu aufgeregt geworden. Ich sehe sie, aber ich höre sie nicht. Das ist, als wenn Sie aus der Straßenbahn aussteigen und Ihrer Freundin hinter der Scheibe ein Handzeichen geben: Wir telefonieren! So lebe ich. Und jetzt stellen Sie sich vor: Jede Farbe, jede Schrift, jedes Licht ist ein kleiner Zuruf. Als ob jemand mich anspricht. Das ist mir zu viel, manchmal. Ich komme auch aus der DDR, die war grauer, optisch ruhiger. Die Welt von heute erlaubt mir weniger Erholung, weil ich mit mehreren visuellen Eindrücken auf einmal konfrontiert werde.

ZEITmagazin:  Ist Grau für Sie so etwas wie Stille?

Torster: Nein. Stille ist, Zeit zu haben, das Bild vor meinen Augen abzurufen, in allen Einzelheiten. Die Gleichzeitigkeit der Reize strengt mich an.

ZEITmagazin: Sind die für Sie so nervig wie für andere die Pop-ups im Internet?

Torster: So ähnlich, ja!

ZEITmagazin:  Kennen Sie das, Frau Wuttke?

Wuttke: Zu viel stresst mich auch. Mir gehen zum Beispiel Saturn und Media Markt auf die Nerven. Ich gehe da immer erst fünf Minuten vor Feierabend rein, weil sie dann die Musik leiser drehen. Und ich die Chance habe, einen Verkäufer zu suchen. Und – das weiß Mario nicht: Selbst das stille Örtchen ist kein stilles Örtchen mehr.

ZEITmagazin: Haben Sie eine Erklärung dafür, dass es um Sie herum so laut, beziehungsweise bunt, geworden ist?

Wuttke: Für mich klingt vieles wie ein Wettkampf um Aufmerksamkeit. Im Radio sind die Nachrichten mit Beats unterlegt, die Moderatoren quatschen in die Lieder rein. Vielleicht reicht ein Geräusch nicht mehr.

ZEITmagazin: Was erzählt das über uns?

Wuttke: Auf mich wirkt das ruhelos. Ich spüre, dass die Menschen nicht mehr so gut zuhören können wie früher. Das fällt mir auf, weil ich aufs Zuhören angewiesen bin.

ZEITmagazin: Nun ist die Welt auch deshalb bunter und lauter, weil sie voller neuer Techniken für Augen und Ohren ist. Es gibt Handys, MP3-Player, überall Internetzugang – welche Rolle spielt das in Ihrem Leben?

Torster: Musik brauche ich ja nicht gerade. Mich interessieren DVDs. Die haben fast immer Untertitel. Und Digitalkameras sind toll. Gehörlose erzählen sich Erlebnisse in Bildern.

Wuttke: Bei mir ist es umgekehrt. Ohne Musik kann ich mir mein Leben nicht vorstellen. Durch Musik erweitert sich meine Welt.

ZEITmagazin:  Kaufen Sie viel Musik im Internet?

Wuttke: Nein. Ich bleibe bei CDs. Ich mag keine MP3-Dateien. Bei denen fehlt was. Als habe jemand die Töne geklaut.

ZEITmagazin: Wie ist es mit dem Handy? Hilft Ihnen das in Ihrem Alltag?

Wuttke: Ich finde es gut, jemanden anrufen zu können, falls ich mich mal verlaufen habe – wenn auf einem vertrauten Weg plötzlich eine Baustelle ist.

Torster: Ich bin begeistert vom Handy. Ich schicke 160 SMS pro Monat. Die alltäglichen Fragen, an meine Frau, an meine Freunde: Holst du das Kind ab? Soll ich was einkaufen? Wo treffen wir uns? Früher hatte jeder Gehörlose ein Fax, heute haben alle ein Handy. Und jeder geht ins Internet. Ich bin in verschiedenen Foren. Elternforum. Computerforum. Das Internet ist unser Debattierclub. Unser Tor zur Welt der Hörenden. Im Internet sind alle gleich.

ZEITmagazin: Ist das Internet auch für einen blinden Menschen zu nutzen?

Wuttke : Ich musste das üben. Als Blinde arbeite ich am Computer ja nicht mit der Maus, das hat keinen Sinn. Ich musste lernen, mich mit Tastenkombinationen durch die verschiedenen Ebenen zu bewegen.

ZEITmagazin:  Wie geht das, wenn Sie nichts sehen?

Wuttke: An meiner Tastatur gibt es eine Braille-Zeile, auf der ich in Blindenschrift den angeklickten Text lesen kann. Und mein Computer hat, wie mein Handy, eine Sprachausgabe. Er liest mir Texte vor.

ZEITmagazin: Und all die Bilder?

Wuttke: Vermisse ich nicht. Für mich ist das Internet wichtig, weil ich mir Materialien erschließen kann, die mir vorher kaum zugänglich waren.

ZEITmagazin:  Was zum Beispiel?

Wuttke: Literatur. Was schätzen Sie, wie groß die Bibel in Blindenschrift ist?

ZEITmagazin: Ein Riesenbuch vermutlich.

Wuttke: 45 Riesenbücher! Jedes so dick wie das Berliner Telefonbuch. Ich musste früher mit dem Handkarren in die Bibliothek. Jetzt kann ich im Internet suchen.

ZEITmagazin: Und für den Leseabend ein Hörbuch kaufen?

Wuttke: Ach, Hörbücher sind eher für Sehende als für Blinde gemacht. Die haben in erster Linie den Vorteil, dass meine Familie jetzt weiß, was sie mir schenken kann. Dabei lese ich eigentlich lieber in Blindenschrift. Es gibt Sehende, die sagen, sie brauchen ein Wort vor Augen. Ich brauche es unter den Fingern.

ZEITmagazin: Würden Sie sagen, dass Ihnen die Welt mit all der neuen Technik entgegenkommt oder sich von Ihnen entfernt?

Wuttke: Im Internet kommt sie mir entgegen. Da gibt es keine Berührungsängste. Im normalen Leben ist das anders.

Mario Torster nickt heftig. Immer wieder führt er seinen kleinen Finger zum Mund und den Daumen ans Ohr – das Telefonzeichen. Sein Gesicht spiegelt Wut.

Torster: Ich suche Arbeit. Aber als Gehörloser werde ich nicht genommen. Immer sagen alle: Telefon! Telefon! Telefon! Es gibt keine Arbeit mehr ohne Telefon. So ein Blödsinn. Ich werde so schnell abgelehnt, ich kann gar nicht vorschlagen: Lassen Sie mich mit Ihren Kunden faxen. Oder mailen. Ich maile schnell! Aber ich werde nicht ernst genommen. Das tut mir weh. Leute, die vorbestraft sind, bekommen heute eher einen Arbeitsplatz als ich.

ZEITmagazin: Haben Sie eine Ausbildung?

Torster: Ich bin Schreiner. Es gibt für Gehörlose bis heute Ausbildungsplätze in klassischen Gehörlosenberufen: Konfektionsschneider, Kfz-Mechaniker, Zahntechniker oder eben Schreiner. Aber nach der Ausbildung beginnt der Albtraum: Es gibt keine Jobs. Das ist der Zeitpunkt, an dem wir unsere Zukunftspläne aufgeben.

ZEITmagazin: In welchen Situationen merken Sie, dass Sie unterschätzt werden?

Torster: Ich kann manchen Menschen von den Lippen ablesen. Besonders gut die Sätze: »Der ist taub. Der versteht das doch sowieso nicht.«

Wuttke: Bei mir sind die Leute erstaunt, dass ich ganze Sätze formuliere. Oder dass ich einen sehenden Freund habe. Einige reden in der dritten Person mit mir. Wenn ich im Supermarkt einkaufe und sage: »Ich hätte gern zwei Wiener Würstchen«, fragt die Verkäuferin: »Und was will sie noch?«

ZEITmagazin: Welche Berufe bleiben übrig, wenn man unterschätzt wird?

Torster: Der Weg zum Amt. Und ein paar versteckte Arbeitsplätze. In Putzkolonnen, Wäschereien, Restaurantküchen.

Wuttke: Ich bin Erzieherin. Aber warum soll jemand eine blinde Erzieherin einstellen, wenn es eine sehende Erzieherin gibt? Ich könnte Gründe nennen, aber die will niemand hören: dass ich als blinde Erzieherin dazu gezwungen wäre, mich wirklich zu den Kindern in den Sand zu setzen und mit ihnen zu spielen. Als sehende Erzieherin hocke ich mich daneben und denke mir: »Och, ich seh die Kinder ja.«

ZEITmagazin: Was bleibt Ihnen?

Wuttke: Mir bleibt, anders als Mario, das Telefon. Ich habe in einem Callcenter gearbeitet, aber das gibt es inzwischen nicht mehr. Ich halte jetzt Vorträge an Schulen. Und ich plane eine Umschulung zur PR-Beraterin.

ZEITmagazin: Wie wäre es Ihnen vor, sagen wir mal, zwanzig Jahren ergangen?

Torster: In der DDR? Hätte ich Arbeit.

ZEITmagazin: Dann gewinnt jetzt, in der Krise, der Sozialismus wieder an Reiz?

Torster: Nein. Das hat nichts mit dem System zu tun. Im Westen gab es vor 20 Jahren auch noch Arbeit für Gehörlose.

Wuttke: Also, wenn es die DDR noch gäbe, säße ich jetzt in einer Blindenwerkstatt und würde Körbe flechten. Integration wäre das auch nicht.

ZEITmagazin: Stattdessen sind Sie heute Einzelkämpferin auf dem Arbeitsmarkt?

Wuttke: Ich glaube, wir sind der freien Marktwirtschaft extremer ausgesetzt als andere, fast unabhängig davon, ob gerade Krise ist oder nicht. Man muss sich extrem selber bemühen und kontaktfreudig sein. Narzisstisch dazu. Das grenzt an Selbstverherrlichung, den Leuten zu erzählen, wie toll man ist – nur um eine Arbeit zu bekommen. Es ist mir aber lieber so. Wenn man heute funktioniert, ist man auch gleichwertig.

ZEITmagazin: Herr Torster, wenn Sie sagen, die Welt von heute macht es Ihnen nicht leicht – wie schwierig ist es, an politischen Debatten teilzunehmen, um etwas zu verändern?

Torster: Unmöglich. Politik wird von Hörenden gemacht. Für Hörende. Politik ist Reden, Diskutieren, Streiten. Ein Kampf um Worte. Das ist kein Vorwurf. Das ist so. Ihre Zeitung: lange Sätze, lange Artikel! Gehörlose lesen die ZEIT nicht, wir lesen Bild. Zeitungssprache ist für uns eine Fremdsprache. Das strengt sehr an.

ZEITmagazin: Und wenn Sie die »Tagesschau« sehen, die ja Gebärdendolmetscher hat? Haben Sie da das Gefühl, genauso viel mitzubekommen wie Hörende?

Torster: Nein. Wenn Nachrichten untertitelt sind und eine Minute geredet wird, sind trotzdem nur drei Sätze eingeblendet. Aber wir Gehörlose haben ohnehin den Eindruck, dass es sich für uns nicht mehr lohnt zuzuhören. Wir finden in der Politik nicht statt. Ein Beispiel aus der Gesundheitspolitik: Die Krankenkassen bieten viele Zusatzversicherungen an, zum Beispiel für Zahnersatz und Brillen. Für Hörgeräte oder Ähnliches gab es nie ein Angebot.

ZEITmagazin: Woran liegt das?

Torster: Anders als Blindheit ist Gehörlosigkeit eine unsichtbare Barriere. Wir werden nicht als Problem gesehen. Und egal, ob wir Politiker oder Menschen auf der Straße reden sehen – da ist immer ein Zögern, sich einzumischen, eine Restunsicherheit, weil wir nicht genau wissen, worum es gerade geht.

ZEITmagazin: Bekommen Sie mehr von Politik mit, Frau Wuttke?

Wuttke: Ja. Bilder in der Politik sind ja nicht wichtig.

ZEITmagazin: Glauben Sie! Vor vier Jahren hat sich das Land monatelang mit Frau Merkels Frisur befasst.

Wuttke: Verrückt.

ZEITmagazin: Haben Sie das nicht verfolgt?

Wuttke: Nö.

ZEITmagazin: Wie? Sie hören das über Monate im Radio – und fragen sich nicht einmal, wie sieht diese Angela Merkel denn nun aus?

Wuttke: Mir reicht, zu wissen, dass sie eine Frau aus dem Osten ist, einen langen Karriereweg hinter sich hat und sich was aufgebaut hat. Davor habe ich Respekt.

ZEITmagazin: Haben Sie bei der letzten Bundestagswahl gewählt?

Torster: Nein.

Wuttke: Ja.

ZEITmagazin: Wir würden ja schon gern wissen, wie Sie sich nun die Kanzlerin vorstellen…

Wuttke: Typische Akademikerin. Sehr sachlich, fast unterkühlt. Muss sie wohl auch sein, um sich gegen die Männer durchsetzen zu können. Dafür kann ich mir bei ihr nicht vorstellen, dass sie ein Kind wickelt.

ZEITmagazin: Was für ein Typ war dann Gerhard Schröder ?

Wuttke: Typischer Macho. Der Stimme nach ein absolut arroganter Mensch, selbstherrlich, überstülpend.

ZEITmagazin: Glauben Sie, man hört mehr heraus, wenn man einen Politiker nicht sehen kann?

Wuttke: Ich behaupte: Unter Blinden wäre Adolf Hitler nie gewählt worden. Ich höre doch die Aggression, den Hass, diese Boshaftigkeit.

Die Dolmetscherin macht böse Gesichter in Richtung Mario Torster, schüttelt die Fäuste – Hitlers Hass. Da sagt Karina Wuttke: »Fragen Sie ihn mal bitte, ob ihm Namen wichtig sind. Merkel? Schröder? Für mich sind Namen wahnsinnig wichtig. Ich sehe ja keine Gesichter, die ich mir merken kann.« Frau Spring sagt: »Man kann Namen buchstabieren. W-U-T-T-K-E. Das dauert aber lange. Deshalb gehen Gehörlose lieber nach Äußerlichkeiten.«

»Wer wäre dann ich?«

Torster legt eine Hand auf seine Augen. Frau Spring sagt: »Die Frau, die nicht sehen kann.«

»Wie geht Frau Merkel?«

Torster formt die Hand zu einem Bogen und legt sie wie einen traurigen Mund vor sein Gesicht.

Karina Wuttke sieht das nicht. Frau Spring nimmt ihre Hände und macht die Bewegung noch einmal nach. »Die Frau mit dem mauligen Gesicht.«

»Und Schröder?«

Torster fährt mit Daumen und Zeigefinger über seine Augenbrauen. Frau Spring sagt: »Schröder war der Mann mit den großen Augenbrauen.«

»Und Helmut Kohl?«

Torster hält sich die Hand wie eine offene Schale unters Kinn. Frau Spring sagt: »Doppelkinn.«

ZEITmagazin: Wenn Äußerlichkeiten keine wichtige Rolle spielen, Frau Wuttke, welche Bedeutung hat dann Mode für Sie?

Wuttke: Mode ist ein Leitfaden, an den ich mich zu halten versuche. Schon allein, um nicht danebenzuliegen.

ZEITmagazin: Ist nicht danebenliegen das entscheidende Kriterium?

Wuttke: Ich muss mich auch wohlfühlen in den Sachen. Der Stoff muss angenehm sein. Ich mag Samt, Cord, Jeans. Wenn sich etwas gut anfühlt, ziehe ich es an und taste mich ab. Ob die Hüften rausquellen, zum Beispiel. Die Mode verschont mich nicht, nur weil ich blind bin. Ich bin sicher, dass ich eine normale weibliche Figur habe – aber ich habe das Gefühl, Frauen kriegen momentan nur Teenagersachen zu kaufen. Klamotten für Zwölfjährige. Dabei haben dreißigjährige Frauen doch einen anderen Po als zwölfjährige Mädchen.

ZEITmagazin: Wir finden Sie Ihre Kleidungsstücke?

Wuttke: Ich habe Freundinnen, die mir sagen, was gerade Mode ist. Und ich habe in der Stadt zwei, drei kleine Boutiquen mit Verkäuferinnen, die in meinem Alter sind. Ich gehe fast nur noch in kleine, leider teurere Läden, weil da Personal ist, das mir hilft. Bei Lidl kann ich nicht alleine einkaufen, da stehe ich vor 50 Metern Konservendosen, die sich alle gleich anfühlen. Ich brauche einen Supermarkt, in dem sich der Filialleiter nicht zu fein ist, mir Damenbinden rauszusuchen. Und ich brauche eine Boutique, in der die Verkäuferin Zeit hat, mit mir gemeinsam durch den Laden zu gehen. Da fasse ich dann alles an, was in meiner Größe ist.

ZEITmagazin: Das heißt, es gibt Bereiche, in denen Sie buchstäblich blind vertrauen müssen?

Wuttke: Ja. Es wäre gelogen, wenn ich sagen würde, ich bin nicht auf Hilfe angewiesen. Ich brauche auch Freundinnen, die ich nach dem Essen fragen kann, ob ich einen Fleck auf der Bluse habe.

ZEITmagazin: Ist Mode auch für gehörlose Menschen wichtig?

Torster: Sehr. Wir legen Wert auf ein gepflegtes Äußeres, weil wir sonst keine Akzeptanz erfahren. Markenlabels sind nicht unwichtig. Das hat auch und gerade in unserer Welt etwas mit Status zu tun. Mit Äußerlichkeiten können wir innere Einstellungen widerspiegeln.

ZEITmagazin: Frau Wuttke, Herr Torster, nun reden wir hier schon eine Weile. Haben Sie sich – kurz mal – die Frage gestellt, ob Sie es mit der Behinderung des jeweils anderen besser oder schlechter getroffen hätten?

Torster: Unsinn. Blinde hören mehr, Gehörlose sehen mehr. Ich kann leichter einkaufen, sie kann besser Politik verstehen. Ich kenne das Leben nur so. Meine Eltern sind auch gehörlos.

ZEITmagazin:  Zufrieden wirken Sie dennoch nicht.

Torster: Dafür gibt es ja auch Gründe.

ZEITmagazin: Grübeln Sie oft, was Ihnen als blindem Menschen entgeht, Frau Wuttke?

Wuttke: Dann und wann, allerdings in beide Richtungen. Allein wenn ich verhungernde Kinder sehen müsste. Es ist schon so schwer, davon zu hören. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste auch noch das Bild mit mir herumtragen – nicht auszuhalten.

Torster: Möchten Sie denn nicht mal Ihren Freund sehen?

Wuttke: Ich kann ihn doch anfassen.

ZEITmagazin: Sehen Sie ansatzweise Bilder, wenn Sie träumen?

Wuttke: Ich träume die Welt so, wie ich sie erlebe. Mit Stimmen, Geräuschen, Gerüchen und Gefühlen. Wenn ich einen Albtraum von meinem Chef beim Callcenter hatte, hörte ich seine Stimme, hessischer Dialekt. Mario gebärdet sicher im Schlaf, oder?

Torster: Weiß nicht. Als Kind habe ich mitbekommen, dass meine Eltern im Schlaf gebärdet haben.

ZEITmagazin: Wie archivieren Sie Ihr Leben?

Torster: Mit Fotos. Meine Frau und ich sehen uns oft Fotos an. Öfter als Hörende bestimmt.

ZEITmagazin: Und Sie machen Tonbandaufnahmen, Frau Wuttke?

Wuttke: Ich habe als Kind viel aufgenommen. Spielgeräusche, Lachen, Stimmen. Aber irgendwann wusste ich nicht mehr, wohin mit den Kassetten. Ich habe auch das Tagebuchschreiben aufgegeben, weil die Punktschriftblätter zu riesig waren. Der ganze Dachboden meiner Mutter ist voll davon.

ZEITmagazin: Was bringen Sie dann von Urlaubsreisen mit?

Wuttke: Meine Erinnerungen.

ZEITmagazin: Dürfen wir fragen, welchen Wert der Eiffelturm für Sie hat?

Wuttke: Keinen Wert. Es sei denn, ich stehe oben.

ZEITmagazin: Dann sind Ihnen Hörenswürdigkeiten wichtig, nicht Sehenswürdigkeiten?

Wuttke: Entschuldigung, aber ich möchte nicht, dass wir eine Sprache extra für Blinde erfinden. Von daher reise auch ich zu Sehenswürdigkeiten. Ich sehe dann mit meinen Händen und meinen Ohren. Ich mag den Vatikan. Die Brunnen, den Hall in den Kirchen, die Glocken, die vielen Sprachen auf dem Petersplatz. Ich würde gerne mal nach Finnland . Da soll es ein Hotel geben, nur aus Eis. Mein Traumland ist aber Schweden. Die Sprachmelodie ist wunderschön, und es ist da so still.

ZEITmagazin: Von einem Museum voller Gemälde haben Sie allerdings nichts…

Wuttke: Stimmt. Aber ich lebe eben in einer Welt der Sehenden, deshalb muss ich auch mit Freunden in ein Museum. Da ist mir dann langweilig. Ich habe einen Kumpel, der sieht sich gern Bilder von Alfred Dürer an. Alfred? Albrecht? Da bin ich schon unsicher!

ZEITmagazin: Suchen Sie im Urlaub die visuelle Ruhe, die Ihnen im Alltag fehlt, Herr Torster?

Torster: Ich fahre dahin, wo es nicht so bunt und eng ist. Ich mag weite Landschaften mehr als Städte. Ich war in Afrika . Das hat mir gefallen.

ZEITmagazin: Wie wichtig ist Ihnen Fernsehen?

Torster: Ich gucke hin und wieder.

Wuttke: Ich regelmäßig. Meine Seifenoper Sturm der Liebe .

ZEITmagazin: Wie geht das?

Wuttke: Ich treffe mich mit einer Freundin und lasse mir von ihr das Geschehen beschreiben. Wenn zwei Menschen sich küssen, ein Liebespaar, und ein Dritter steht hinter einem Baum und lauscht – das kriege ich ja nicht mit.

ZEITmagazin: Wann hat Fernsehen dann Sinn für Sie?

Wuttke: Wenn ich in Begleitung gucke. Oder wenn die Sendung viel Ton hat, viel Sprechertext. Reportagen von Gerd Ruge oder Ulrich Wickert . Die reden viel. Mister Bean geht überhaupt nicht. Wer wird Millionär? ist eine schöne Blindenshow.

Torster: Die finde ich öde. Eine Frage, vier Antworten, und man wartet ewig auf die Auflösung. Am besten im Fernsehen ist Sport. Sport funktioniert ohne Ton.

Wuttke: Ich war mal FC-Bayern-Fan.

ZEITmagazin: Wie lernt man den FC Bayern zu lieben, wenn man nie einen Steilpass von, sagen wir, Franck Ribéry auf Luca Toni gesehen hat?

Wuttke: Mein Vater hat früher Fußball gespielt, im Tor. Da habe ich als Kind das Tor natürlich abgetastet, die Pfosten, das Netz, und er hat mich an die Latte gehoben. Wir haben in der Blindenschule Fußballfelder nachgebaut. Später ist eine Freundin mit mir Amateurplätze abgelaufen und hat mir erklärt: Hier ist der Strafraum… hier die Mittellinie… hier steht Christian Ziege … da spielt Mehmet Scholl. Der Rest passiert im Kopf. Aber ich bin vom Fußball weg. Ich mache jetzt Eiskunstlauf.

Mario Torster zieht seine Augenbrauen hoch und beginnt fragend zu gestikulieren. Die Dolmetscherin sagt: »Er möchte wissen, wie Sie ausgerechnet an diesen Sport gekommen sind. Das ist doch gefährlich.«

Wuttke: Dann sagen Sie ihm, dass er gerade redet wie meine Ärzte! Denen wäre es auch lieber, wenn ich die typischen Blindensportarten betreiben würde: Marathonlaufen und Schwimmen. Immer geradeaus. Wie aufregend ist dagegen Eislaufen! Die Geräusche der Kufen auf dem Eis. Man hört, wie sie sich vor dem Absprung ins Eis graben. Ich höre auch die Sprünge selbst, das ist so ein drehendes Geräusch. Jeder Sprung hat einen anderen Klang. Ich weiß mittlerweile, wie der Flip klingt.

ZEITmagazin: Was ist für Sie das Einfache und was das Schwierige beim Eislaufen?

Wuttke: Überraschend einfach ist, dass ich so leicht dahingleiten kann. Schwierig ist für mich, die Bewegungen hinzukriegen wie verlangt. Die B-Note also. Dafür müsste ich es bei anderen sehen. Das ist ein Punkt, bei dem ich das Sehen vermisse: Ich arbeite kaum mit Mimik und Gestik, weil ich nicht weiß, wie das aussieht, bei anderen und bei mir.

ZEITmagazin: Da haben es Gehörlose einfacher, oder?

Torster: Gehörlose lieben Sport. Ich habe Leichtathletik gemacht, Hochsprung. Da war ich Deutscher Meister der Gehörlosen. Jetzt spiele ich Volleyball, Basketball und Fußball.

ZEITmagazin: Gibt es unter behinderten Menschen mehr oder weniger Konkurrenz als unter nichtbehinderten?

Wuttke: Vielleicht mehr Neid.

Torster: Neid auf Arbeit. Auf eine Familie. Auf ein Kind. Lewis, mein Sohn, kann sogar hören. Darauf gibt es Neid.

Wuttke: Unter Blinden gibt es Neid auf Kommunikationsfreude, auf Freundeskreise, auf den Mut, seinen eigenen Stolz zu verletzen, indem man sagt: »Ich brauche Hilfe.« Und auf einen sehenden Freund.

ZEITmagazin: Wenn Gehörlose oder Blinde sich streiten – wie sieht das aus?

Torster: Gehörlose haben eine sehr eigene Streitkultur. Das kann sehr laut werden, wildes Gestikulieren. Für Hörende wirkt das bedrohlich, unberechenbar.

ZEITmagazin: Und bei Blinden?

Wuttke: Stimme nachmachen, Dialekt imitieren. Blinde Kinder können richtig fies zueinander sein. Wissen Sie, wie?

ZEITmagazin: Nein. Verraten Sie es uns?

Wuttke: Den anderen besuchen und heimlich etwas verstecken. Das Klopapier verschwinden lassen. Oder die Punktschriftmaschine. Meine Klassenkameradin hat früher immer meine Puppe versteckt.

ZEITmagazin: Dürfen wir das saukomisch finden?

Wuttke: Klar.

ZEITmagazin: Zum Ende dieses Gespräches: Liegt es in der Natur der Sache, dass Frau Wuttke mehr zu Wort gekommen ist als Sie, Herr Torster?

Torster: Normal. Wir reden eben nicht so viel.

ZEITmagazin: Herr Torster, was würden Sie gerne einmal hören?

Torster: Früher habe ich mich gefragt: Wie ist es wohl, wenn eine Frau romantisch zu mir spricht? Jetzt wüsste ich gerne, wie es klingt, wenn mein Sohn »Papa« zu mir sagt.

ZEITmagazin: Und Sie, Frau Wuttke, was würden Sie gern sehen?

Wuttke: Die Frage stellt sich mir nicht. Ich würde lieber perfekt eislaufen können, statt zu sehen.

ZEITmagazin: Und wenn Sie doch sehen könnten?

Wuttke: Puh. Dann würde ich gern selber Auto fahren. Anstatt immer mit dem Bus. Spontan überall hinfahren können, was Großes einkaufen, weil ich dann einen Kofferraum hätte. Autofahren hat was Befreiendes. Ich würde dabei meine Lieblings-CDs hören, bei offenem Fenster.

Das Gespräch führte Henning Sußebach