Der Dirigent Simon Rattle rettet Joseph Haydn vor seinen Verächtern. Das ist nötig, weil der berühmteste Komponist seiner Zeit heute notorisch unterschätzt wird. Ein Gespräch zum 200. Todestag des genialen Tonsetzers

Die ZEIT: Sir Simon, im Hause Rattle steht die Tür für viele Komponisten offen. Aber der liebste Gast ist Ihnen Joseph Haydn, so haben Sie kürzlich gesagt. Stimmt das?

Simon Rattle: Ja, dem koche ich jeden Morgen Kaffee.

ZEIT: Es gibt wahrscheinlich nur wenige Dirigenten, die ausgerechnet Haydn für den größten Komponisten halten.

Rattle: Ich sage ja nicht, dass er der Größte ist. Aber er steht ganz oben. Haydn hat den klassischen Stil erschaffen. Was wäre die Symphonie ohne ihn? Was wäre das Streichquartett ohne ihn? Gäbe es ohne ihn die Sonate?

ZEIT: Jetzt machen Sie, was die meisten Musiker machen, wenn sie über Haydn sprechen – Sie würdigen seinen historischen Rang. Aber oft vermisst man in solchen Lobesworten die persönliche Begeisterung.

Rattle: Weil die meisten kaum etwas von Haydn kennen. Ich behaupte, es haben mehr Leute Finnegans Wake von James Joyce zu Ende gelesen, als sich Musiker in das Gesamtwerk von Haydn vertieft haben.

ZEIT: Und wie ist das bei Ihnen?

Rattle: Ich bin ein Haydn-Verrückter. Aber selbst das, was ich kenne, macht wahrscheinlich nicht einmal zwanzig Prozent dessen aus, was Haydn insgesamt komponiert hat.

ZEIT: Wann und wo hat Ihre Leidenschaft für Haydn begonnen?

Rattle: Als ich Student war, veröffentlichte Antal Dorati seine Gesamteinspielung aller Haydn-Symphonien. Von denen habe ich viele gehört und war hin und weg. Etwa zur gleichen Zeit lernte ich die Streichquartette kennen. Das Amadeus-Quartett führte sie bei den Sommerkursen im südenglischen Dartington auf. Ich hörte sie damals zum ersten Mal live. Es war Liebe auf den ersten Blick.

ZEIT: Und Haydn blieb eine feste Größe in Ihrem Repertoire bis heute?

Rattle: Ja, ich habe ihn überall dirigiert. Mit den Orchestern, bei denen ich Chef war, auf historischen Instrumenten, überall. Als Gast habe ich mich sogar mit den amerikanischen Orchestern durch die Symphonien gekämpft, mit den allergrößten Problemen. Ich wollte die Symphonien immer so aufführen wie das Amadeus-Quartett die Streichquartette – als Kammermusik, ganz frei, wie improvisiert.

ZEIT: Auch als sie Chef der Berliner Philharmoniker wurden, haben sie sofort Haydn aufs Programm gesetzt.

Rattle: Ich habe ihn in Berlin schon bei meinen Gastauftritten während der Karajan-Zeit dirigiert. Das war nicht einfach. Es kam mir damals vor wie ein Ballett mit Elefanten.

ZEIT: Ein Ballett mit Elefanten?

Rattle: Ja, alles war zwar perfekt gespielt, die Sechzehntelmaschine ratterte, aber es klang schwer und fest und ohne Flexibilität. Da hat sich inzwischen sehr viel verändert.

ZEIT: Joseph Haydn arbeitete 28 Jahre lang im Dienste der Fürsten Esterházy in Eisenstadt am immergleichen Ort. Welche Folgen hatte das für sein Komponieren?

Rattle: Ich glaube, sein Schaffen war von großer Einsamkeit geprägt. Er war todunglücklich verheiratet. Seine Ehefrau wollte mit Musik nichts zu tun haben. Er hat es ja wie Mozart gemacht und die Schwester der Frau geheiratet, die er eigentlich haben wollte. Bei Mozart und Constanze ging das gut, bei Haydn ging es schief. Er muss auch über seine Ehe hinaus isoliert gewesen sein. Auf der einen Seite war es ihm nicht gestattet, sich unter die Aristokraten zu mischen, auf der anderen Seite konnte er sich nicht mit den ihm untergebenen Musiker gemeinmachen. Er stand einsam irgendwo dazwischen. Oder nehmen Sie den rätselhaften Umstand, dass dieser eigentlich vor Neugier brennende Komponist auf Schloss Esterházy saß und kaum Abstecher ins nahe Wien unternahm, wo überaus interessante musikalische Dinge passierten. Er durfte es nicht. Der Fürst bestand auf den musikalischen Verpflichtungen: »Entschuldigung, aber wir brauchen die neue Marionettenoper und das neue Baryton-Trio.« Sein Leben scheint jenseits der Musik vollkommen ereignislos verlaufen zu sein, weil er so unglaublich viel arbeiten musste. Es ist kaum zu ermessen, wie viel er zu tun hatte.

ZEIT: Es gibt ja dieses berühmte Zitat von Haydn über Schloss Esterházy als sein kompositorisches Labor: »Ich konnte als Chef eines Orchesters Versuche machen, beobachten, was den Eindruck hervorbringt und was ihn schwächt, also verbessern, zusetzen, wegschneiden, wagen; ich war von der Welt abgesondert, niemand in meiner Nähe konnte mich an mich selbst irre machen und quälen, und so musste ich original werden.«

Rattle: Ja, er musste original werden, er hatte keine andere Wahl. Wobei der Zusammenhang zwischen Einsamkeit und Originalität weiß Gott nicht zwingend ist: Wie viele andere Künstler hingen an kleinen Orten fest und blieben das Gegenteil von originell. Haydn hat es mit seiner Originalität so weit getrieben, dass die Leute in Esterházy anfingen zu jammern, seine Sachen würden allmählich zu befremdlich. In seinen Symphonien hat er wirklich verrückte Sachen veranstaltet.

ZEIT: Sie proben mit den Wiener Philharmonikern gerade die Symphonie Nr. 91 Oxford. Das Menuett darin ist voll von irritierenden Akzentverschiebungen. Man soll als Hörer nie genau erfahren, wo eigentlich die eins des Taktschlags ist.

Rattle: In nahezu jeder Symphonie treibt Haydn ein Spiel damit, wo die Taktstriche stehen. Das kann in Orchestern große Verwirrung stiften.

ZEIT: Warum macht er das? Ist das Übermut, oder liegt darin auch etwas Sardonisches?

Rattle: Ich weiß nicht, ob Haydn wirklich sardonisch ist. Klar ist auf jeden Fall: Wenn man das Stück nicht kennt, haben solche Passagen etwas Beängstigendes. Man ist ganz schnell verloren. Haydn ist ein Hämiolen-Freak. Und er bringt überraschende, harmonische Wendungen an Stellen, an denen man es als Letztes vermutet. Ich liebe das. Ich kann nicht genug davon bekommen.

ZEIT: Spielen da auch Volksmusikeinflüssse aus dem nahen Osteuropa eine Rolle?

Rattle: Natürlich. Seien wir ehrlich: In Wirklichkeit war Haydn ein Kroate. Es gibt so viel kroatische Musik in seinen Werken. Obwohl die Ungarn ihn natürlich auch mit einem gewissen Recht für sich beanspruchen.

ZEIT: Solchem Esprit steht das Systematische gegenüber, mit dem Haydn sich an Formen abarbeitet. Warum hat er eigentlich plötzlich angefangen, ganze Werkserien mit Streichquartetten zu komponieren? Warum ist er so hartnäckig drangeblieben?

Rattle: Wir wissen es nicht. Vielleicht weil er ein Handwerker im besten Sinne war. Ein Handwerker, der allerdings so viel Genialität auf sich vereint wie kein zweiter. Dieses Handwerksbewusstsein hat dazu geführt, dass er an den Formen an- und um- und weiterbaute. Bei den Streichquartetten hat man das Gefühl, ihm sind da völlig neue Muskeln gewachsen, die er kraftvoll einsetzt. Mein Gott, wie gerne wäre ich dabei gewesen, als Haydn, Mozart, Vanhal und Dittersdorff in Wien gemeinsam Quartett gespielt haben! Es gibt ja einen Bericht, der das historisch belegt. Alleine bei der Vorstellung schießen mir die Tränen in die Augen.

ZEIT: Was haben wir Haydn noch alles zu verdanken? Wurde nicht auch durch ihn die Instrumentierung eines Orchesters, das Ausarbeiten von Klangfarben, zum festen Bestandteil kompositorischer Arbeit?

Rattle: Man kann sagen: Er hat das Orchester überhaupt erfunden. Was muss der für gute Musiker gehabt haben! In Bezug auf die Uraufführung seiner Symphonie Nr. 90 schreibt er: Ich würde sehr dazu raten, das Stück vor dem Konzert einmal durchzuspielen, weil es so immense Schwierigkeiten enthält. Er schlägt also vor, ausnahmsweise mal eine Probe abzuhalten! Was bedeutet: Normalerweise haben die Musiker die Symphonien einfach so gespielt – ohne Probe. Das muss man sich mal vorstellen.

ZEIT: Es könnte ja trotzdem sein, dass sein Orchester im Vergleich zu heute eher mäßig war.

Rattle: Ich gehe jede Wette ein, dass die Musiker in Eisenstadt großartig waren. Ich bin überzeugt, die haben die Sachen so locker und frei gespielt wie ein Jazzkonzert. Und sie hatten garantiert Spaß.

ZEIT: Waren Sie schon einmal in Eisenstadt, Haydns Wirkungsstätte?

Rattle: Das ist noch gar nicht so lange her. Thomas Kakuska, der inzwischen verstorbene Bratscher des Alban Berg Quartetts, hatte mich mitgenommen. Er erzählte mir auch die groteske Geschichte über Haydns Gebeine. In seinem Grab fehlte nämlich lange Zeit der Schädel. Den hatte ein Bekannter Haydns kurz nach der Beerdigung aus dem Grab gestohlen, unter dem Vorwand, ihn der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen. Der Schädel landete hier in Wien im Musikverein. Und die Gesellschaft der Musikfreunde rückte ihn nicht heraus. Sie bestand darauf: Der gehört uns. Erst 1954 kam er ins Grab zu den anderen Gebeinen.

ZEIT: Alfred Brendel hat einmal über Mozart gesagt, er wünsche sich, dass man über dessen Leben genauso wenig wisse wie über Shakespeare, weil wir dann nicht immer gleich anfangen würden, das Leben mit dem Werk in Beziehung zu setzen. Über Haydns Leben wissen wir tatsächlich nicht allzu viel. Ist das ein Vorteil?

Rattle: Dass wir bei Mozart Leben und Werk in Beziehung setzen, ist Mozarts Schuld. So wie er komponiert hat, kann man gar nicht anders, als solche Verbindungen herzustellen. Da gibt es Stellen, also wenn die nicht autobiografisch motiviert sind, dann verstehe ich die Welt nicht. Mozarts Temperament überschreitet alle Grenzen. Haydn war anders. Er war ebenfalls tief emotional, aber er war eine noble Persönlichkeit. Er wollte nicht, dass der Hörer mitleidet bei dem, was er selbst erlitten hat. In seinen späten Briefen gibt es Stellen, an denen er innehält und signalisiert: Hier spreche ich nicht weiter, das ist jetzt privat. Ähnlich empfinde ich es in der Musik. Er war ein viel rationalerer Typ als Mozart. Es kommt sehr selten vor, dass er uns direkt in die Hölle schickt wie Mozart am Ende von Don Giovanni. Trotzdem gibt es bei Haydn etwas Unheimliches – dunkle Löcher, tiefe Abgründe, an die er kaum je rührt. Er gestattet uns in seiner Musik nur aus der Distanz einen Blick hinab. Das empfinde ich als umso bedrohlicher.

ZEIT: Können Sie dafür ein Beispiel geben?

Rattle: Diese Schatten finden Sie überall. In der Oxford-Symphonie taucht im wunderschönen langsamen Satz ein kleiner Mollteil von geradezu desperater Traurigkeit auf. Nur ein paar Takte, und dann schlägt die Stimmung wieder um. Es ist wie ein Fingerzeig: Habt ihr das gehört? Jetzt wisst ihr Bescheid! Oder in der Schöpfung, unglaublich, was da am Ende des zweiten Teils im Terzett passiert: Die Musik zerfällt zu Staub an der Textstelle »Du wendest ab dein Angesicht, da bebet alles und erstarrt. Du nimmst den Odem weg: In Staub zerfallen sie«. Es stockt einem der Atem, und man denkt: Oh mein Gott, was ist hier los? Vor allem Haydns späte Musik ist voll von solchen Momenten. Manchmal tauchen sie unvermittelt auf, mitten hinein in eine jubilierende Passage. Ich glaube, Haydn hatte eine sehr konfliktbeladene Beziehung zu Gott. Er hat sehr mit ihm gekämpft. Das Himmelhochjauchzende und das Depressive sind oft nicht weit voneinander entfernt.

ZEIT: Welche Fähigkeiten muss ein Hörer mitbringen, um Haydn zu verstehen?

Rattle: Haydn erfordert intelligente Zuhörer. Seine Symphonien zu analysieren ist verdammt schwer. Man muss im Ohr haben, wie die Musik konventionellerweise ausfällt, um zu verstehen, was Haydn anders gemacht hat. Mein Freund, der Dirigent John Carew, sagte immer: Eigentlich müsste ein Orchester zwei Jahre lang nur Johann Stamitz gespielt haben, bevor man es an eine Mozart-Symphonie lässt. Das gilt genauso für Haydn.

ZEIT: Das heißt aber doch, dass wir das Geniale an Haydn, von heute aus gehört, nur noch schwer nachvollziehen können?

Rattle: Man darf nicht vergessen, dass zu Haydns Zeit für eine bestimmte Klasse der Gesellschaft Musikhören die Freizeitbeschäftigung schlechthin war. Die haben abends keine amerikanischen Serien im Fernsehen geguckt, sondern Symphonien und Streichquartette gehört, Marionettenopern und Opern. Jeden Abend! Auf dem Höhepunkt der Opernbegeisterung auf Schloss Esterházy hat Haydn 125 Aufführungen pro Saison dirigiert.

ZEIT: Also vernehmen wir eine Musiksprache, der wir völlig entfremdet sind?

Rattle: Es dauert eine Weile, bis man drin ist. Mir geht es manchmal so, wenn ich eine Shakespeare-Aufführung besuche. Da gibt es am Anfang eine zehnminütige Phase, in der ich total panisch bin und mich frage: In welcher Sprache wird hier eigentlich gesprochen? Aber dann geht es, man hat hineingefunden. Bei Haydn muss man als Hörer hellwach sein und sehr klar im Kopf. Ist das nicht wunderbar? Für mich ist das eines der größten Vergnügen.

ZEIT: Zu Lebzeiten war Haydn eine Berühmtheit, aber schon 30 Jahre nach seinem Tod nennt Robert Schumann ihn einen »Hausfreund«, der zwar »immer gern und achtungsvoll« empfangen werde, aber für die »Jetztzeit« nicht mehr von Interesse sei. Haydn gilt im 19. Jahrhundert nur noch als Vorläufer von Mozart und Beethoven. Wird ihm diese Einschätzung gerecht?

Rattle: Das Schumann-Zitat klingt ein bisschen so, als ob sich da ein Teenager gegen seine Elterngeneration wendet. Das Gerede von der Trias Haydn, Mozart und Beethoven macht wenig Sinn. Das ist genauso, als ob man Bruckner und Mahler in einen Topf werfen würde. Das sind Einschätzungen aus dem Geist der Romantik, aber Haydn ist ein Mann der Aufklärung! Wie heute Obama ein Mann der Aufklärung ist. Wir brauchen solche Figuren, die dem Menschen mit Humanität und Intelligenz entgegentreten.

ZEIT: Glauben Sie eigentlich, dass die Charaktermerkmale, die die Biografen Haydn zuschreiben, richtig sind, Frömmigkeit, Herzensgüte, Fleiß et cetera?

Rattle: Die wenigen biografischen Anekdoten, die wir kennen, handeln auffallend von Höflichkeit und Ordnung. Was man in dem Sinne interpretieren könnte, dass Haydn sein Leben sehr konkret auf das bezogen gelebt hat, was um ihn herum war. Das ist natürlich das glatte Gegenteil aller romantischen Vorstellungen von einem Komponisten – und das hat die Urteile beeinflusst. Wie viele Affären hatte Haydn? Trotzdem bekam er nicht die Syphilis? Er ist der Komponist, der keine Syphilis bekam! Ein Wunder im 19. Jahrhundert.

ZEIT: E.T.A. Hoffmann schreibt, in Haydns Kompositionen herrsche der Ausdruck »eines kindlich heiteren Gemüts«, der uns »in ein buntes Gewühl glücklicher Menschen« geleite, in »ein Leben wie vor der Sünde«.

Rattle: Was für ein Unsinn. Daran kann man sehen, dass manchmal auch sehr intelligente Menschen dummes Zeug geschrieben haben.

ZEIT: Wie sehr sind die Interpreten dafür verantwortlich, dass Haydn bis heute unterschätzt wird? Werden seine Werke zu langweilig und behäbig gespielt?

Rattle: Haydn spielt sich nicht von selbst. Ich habe Dirigenten gehört – und zwar auch solche, die ich wirklich respektiere –, die haben Haydn so ruiniert, dass man am liebsten hingegangen wäre und gesagt hätte: Hör sofort auf damit! Wenn man Haydn trocken, schwer und viereckig spielt, tötet man die Musik. Haydn fordert die Sympathie des Interpreten ein.

ZEIT: Welche Fähigkeiten braucht man also, um ein guter Haydn-Interpret zu sein?

Rattle: Ideenreichtum, Neugier, Bereitschaft zum Improvisieren. Er bietet so viele Phrasierungsmöglichkeiten an, davon kann einem regelrecht schwindlig werden. Man muss ein Gespür haben für die Sachen. Du brauchst eine Nase wie Haydn sie selbst hatte, so einen unglaublichen Riesenzinken. Und man muss freundlich sein! Die Musik muss ihren Ausgangspunkt in der Menschlichkeit haben.

ZEIT: Haben die Engländer ein innigeres Verhältnis zu Haydn als die Deutschen?

Rattle: Wir Engländer waren ja schon zu Haydns Lebzeiten vollkommen verrückt nach ihm. Er war regelrecht schockiert, wie die Menschen sich auf seinen Londonreisen persönlich für ihn interessierten. Das kannte der einsame Mensch aus Esterházy gar nicht.

ZEIT: Und diese Haydn-Manie der Engländer hat sich bis heute gehalten?

Rattle: Ja, sie war immer da. Nehmen Sie beispielsweise den Dirigenten Sir Thomas Beecham, mit dem eine ganze Dirigentengeneration aufgewachsen ist: Er war ein großartiger Haydn-Interpret, sehr humorvoll.

ZEIT: Verstehen sich die Engländer besser auf den Haydnschen Humor als die Deutschen?

Rattle: Ja. Es ist kein Zufall, dass ich als Engländer mit einer Tschechin zusammenlebe. Der englische und der tschechische Witz passen sehr gut zusammen, obwohl der tschechische schwärzer ist. Die ersten Nine-Eleven-Witze kamen aus Tschechien, als anderswo noch keiner gewagt hat, einen Witz darüber zu machen. Diese ganze mitteleuropäische Ecke hat ein innigeres Verhältnis zum Humor als die Deutschen. Es ist ein Witz der feinen Nadelstiche. Die Wiener Philharmoniker hier verstehen Haydns Humor sofort.

ZEIT: Eignet sich Haydn gut für die Erziehung eines Orchesters?

Rattle: Es ist grässlich, wenn Dirigenten das behaupten. Als ob wir es mit einer Art musikalischem Aerobic zu tun hätten.

ZEIT: Gut, dann frage ich anders: Ist Haydn für Orchester besonders schwer zu spielen?

Rattle: Er ist in einem Orchester konsensfähiger als Mozart. Bei Mozart entwickeln die Musiker sofort starke und meist sehr unterschiedliche Meinungen darüber, wie er zu spielen sei. Das macht die Sache viel schwerer, gerade auf dem allerhöchsten Level, wenn man wirklich Positionen beziehen muss. Das Geerdete in der Musik von Haydn lässt ein Orchester schneller zusammenkommen, wenn die Musiker nicht gerade total in ihre linke Hand und ihr Vibrato verliebt sind. Und der schlimmste Fehler, den man mit Haydn-Symphonien überhaupt machen kann, ist, sie zum Einspielen an den Anfang eines Konzerts zu platzieren. Das sind große, anspruchsvolle Stücke, auch wenn die Besetzung klein ist! Die muss man dem Publikum am Ende als Höhepunkt des Abends anbieten. Sie eignen sich dazu, den Menschen nach einem aufregenden Programm wieder zivilisiert in die Welt zu entlassen.

Das Gespräch führte Claus Spahn