DIE ZEIT: Vor fast vier Jahrzehnten hat der Club of Rome mit seiner Studie über die Grenzen des Wachstums weltweit für Furore gesorgt. Jetzt schrumpft die Wirtschaft. Empfinden Sie Genugtuung?

Max Schön: (lacht) Das hätten Sie wohl gerne. Im Ernst: Die Autoren des Buches haben damals nicht einfach behauptet, dass Wirtschaftswachstum an Grenzen stößt. Die These war, dass ein rein mengenorientiertes Wachstum nicht ewig fortgesetzt werden kann – es kommt dann irgendwann relativ plötzlich zum Kollaps. Es werden Kipppunkte erreicht, an denen das Wachstum ins Gegenteil umschlägt. Denken Sie an den Ölverbrauch, an die Ausplünderung mineralischer Rohstoffe oder auch an den Ausstoß von Klimagasen als Folge des Verbrauchs fossiler Energien. Da sind die Grenzen gefährlich nahe gerückt.

ZEIT: Also gibt es sie doch, die Grenzen des Wachstums.

Schön: Langsam, ich habe vom Wachstum des Gütersektors geredet, vom quantitativen Wachstum. Das stößt an Grenzen. Qualitativ kann die Wirtschaft ohne Ende wachsen. Wir können immer neue Dienstleistungen erfinden, Musik machen, uns bilden – da sehe ich überhaupt keine Wachstumsgrenzen.

ZEIT: Über qualitatives Wachstum wird seit Langem geredet, der Dienstleistungssektor ist ausgeweitet worden. Gleichwohl sind Ressourcenbeanspruchung und Umweltzerstörung stets größer geworden. Die gegenwärtige Weltwirtschaftskrise dagegen verschafft dem Planeten und der Menschheit immerhin eine Verschnaufpause. Der Rohstoffverbrauch sinkt, die Klimalast nimmt ab. So gesehehen, hat die Krise doch auch ihr Gutes, oder?

Schön: Sie hätten recht, wenn wir etwas aus der Lage machen würden. Aber was tun wir? Wir erhöhen die Verschuldung und versuchen, die Konjunktur mit einer Abwrackprämie für ölgetriebene Autos anzukurbeln – nach der Devise: mehr vom Alten. Dieses Reaktionsmuster ist zwar klassisch und verständlich, aber es bringt uns dem Abgrund nur näher.

ZEIT: Immerhin sind 13 Prozent des deutschen Konjunkturprogramms…

Schön: …grün, wollen Sie mir das ernsthaft entgegenhalten? 87 Prozent des Stimuluspakets sind demnach ungrün. Ökologisch inspiriert ist die Krisenbekämpfungspolitik der deutschen Regierung wirklich nicht. Wir sollten aber auch nicht der Illusion erliegen, dass mehr vermeintlich grüner Beton, Stahl oder Dämmstoff einen Weg aus der Wachstumsfalle weist: Selbst wenn wir mit Staatsmitteln nun die Schulen energieeffizienter machten, stießen wir bald an die Wachstumsgrenzen. Worauf es ankommt sind Verhaltensänderungen…

ZEIT: Genügsamkeit? Nach der Devise: Weniger ist mehr?

Schön: Auch. Ich gebe allerdings zu, dass bisher die meisten Menschen anders empfinden, nämlich so: Weniger ist schwer! Vor allem geht es darum, dass die Menschen anderes nachfragen: Dienste, Erlebnisse, regenerative Energien.

ZEIT: Menschen am Rande des Existenzminimums können schwer verzichten und auch schwer ihren Konsum umstellen.

Schön: Einverstanden. Aber die Wohlhabenderen ändern ihr Verhalten ebenfalls nicht – auch, weil unser Bildungssystem sie dazu nicht befähigt hat.

ZEIT: Kann vom Bildungssystem ein Impuls für ökologische Verhaltensänderungen ausgehen?

Schön: Sehr wohl, wenn auch nicht direkt. Wir haben in Deutschland 20 staatliche Schulen, die gleichzeitig Club-of-Rome-Schulen sind. Jede von ihnen hat ein eigenes Konzept; aber alle bemühen sich darum, vernetztes Denken zu fördern. Beispielsweise dadurch, dass der Mittelmeerraum nicht nacheinander, sondern parallel Unterrichtsgegenstand in den Fächern Erdkunde und Geschichte ist. Seitdem die Lehrer den Lehrstoff aufeinander abstimmen, verstehen die Schüler, dass der Niedergang des Römischen Reiches auch etwas mit Getreideanbau und Viehzucht im Mittelmeerraum zu tun hat.

ZEIT: Und?

Schön: Wer systemisch denkt, wie man das nennt, denkt automatisch längerfristig – und eher im Einklang mit der Natur.

ZEIT: Ist die Chance, dass die gegenwärtige Krise einen ökologischen Wendepunkt markiert, schon vertan?

Schön: Nicht überall. Bildung, Gesundheit, Energie – in den USA hat Barack Obama die richtigen Schwerpunkte gesetzt. Er will sogar das vom Club of Rome mitentwickelte Desertec-Konzept umsetzen.

ZEIT: Danach sollen große Mengen Wind- oder Sonnenstrom in Wüstenregionen erzeugt und mittels verlustarmer Übertragungstechnik in die Zentren des Verbrauchs geschafft werden.

Schön: Für solche Projekte Schulden zu machen ist sogar sinnvoll; zukünftige Generationen profitieren schließlich davon. Von dem Auto, dessen Anschaffung mit der Abwrackprämie gefördert wurde, haben sie dagegen nichts.

ZEIT: Doch, wenn dadurch die Konjunktur anspringt. Wenn die Wirtschaft wächst, steigt die Lebensqualität. Das jedenfalls ist die vorherrschende Überzeugung.

Schön: Mag sein, dass sie vorherrscht, aber sie ist falsch. Ein Beispiel: Wenn wegen einer Epidemie der Umsatz der Krankenhäuser steigt, wächst die Wirtschaft. Die Lebensqualität steigt dadurch aber definitiv nicht. Im Bruttoinlandsprodukt, der Zielgröße der Wirtschaftspolitik, findet sich eben alles wieder, was einen Preis hat – auch wenn es als Maßstab für das Wohlergehen nur bedingt taugt.

ZEIT: Nur wenn dieses BIP wächst, entstehen aber Jobs. Und nur dann fließen Löhne, Sozialversicherungsbeiträge und Renten.

Schön: Das stimmt, aber müssen wir deshalb zwangsläufig mehr Autos bauen? Das ist Ausdruck der alten Wohlstandsstrategie. Und die gefährdet unser Überleben.

ZEIT: Sie kritisieren, das BIP sei als Maßstab für Lebensqualität untauglich. Was heißt für Sie Lebensqualität?

Schön: Ich beanspruche nicht, dass meine persönlichen Vorstellungen von anderen Menschen geteilt werden. Umfragen und Forschungsergebnisse belegen aber, dass Zufriedenheit nicht mit quantitativem Wachstum einhergeht. Wir sind nicht glücklicher, wenn das BIP größer wird.

ZEIT: Soll die Wirtschaft in Zukunft anders wachsen, wird dann ein schrumpfendes BIP der Normalfall?

Schön: Nicht zwangsläufig, Erfolg oder Misserfolg des Wirtschaftens werden sich allerdings nicht mehr nur in einer einzigen Ziffer niederschlagen können. In vielen Betrieben orientieren sich Boni ja auch nicht einfach an Umsatz, Rohertrag oder Deckungsbeitrag, sondern beispielsweise am Weiterbildungsehrgeiz des Beschäftigten und daran, ob er die Kundenbeziehungen verbessert hat. Die Politik sollte es auch so machen. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass gleichberechtigt neben das BIP ein Ziel für den möglichst geringen ökologischen Fußabdruck der Gesellschaft tritt und eins für die Energie- und Rohstoffeffizienz.

ZEIT: Noch mal: Schrumpft oder wächst das BIP, wenn die Ökoziele erreicht werden?

Schön: Beides ist möglich. Es hängt von der Geschwindigkeit des Strukturwandels ab und davon, wie schnell sich die Ökoeffizienz entwickelt.

ZEIT: Effizienz und technischer Fortschritt werden Ökonomie und Ökologie versöhnen, das behaupten viele. Tatsächlich war aber bisher das Wachstum meist größer als der Effizienzfortschritt. Computer werden heute mit deutlich weniger Rohstoffen hergestellt; obendrein sind sie billiger geworden. Diese Entwicklungen hätten eigentlich die Wirtschaft schrumpfen lassen und die Umwelt entlasten müssen. Weil aber heute viel mehr Computer produziert und verkauft werden als früher, ist die Wirtschaft auch in dieser Hinsicht gewachsen und die Umwelt entlastet worden.

Schön: Das muss aber nicht so sein. Wären die PCs so konstruiert worden, dass ihre Komponenten besser wiederverwendet werden könnten, dann hätte man den gleichen Effekt mit deutlich weniger Materialaufwand erzielen können.

ZEIT: Hätte.

Schön: Obendrein kann natürlich der Dienstleistungssektor nahezu bedenkenlos wachsen, weil er die Umwelt nicht oder kaum belastet. Meine Firma hat zum Beispiel gerade eine fast 30 Jahre alte Küche renoviert; sie war danach fast wie neu. Der Service hat außer Farbe und ein wenig Benzin für den Transport keine Rohstoffe gekostet, die Umwelt hat also gewonnen. Mein Umsatz war aber kleiner, als wenn der Kunde eine neue Küche gekauft hätte.

ZEIT: Das klingt schon nach Schrumpfung. Wenn Ihr Beispiel Schule machte, wäre womöglich der Finanzkapitalismus bald am Ende.

Schön: Das hängt von den Rentabilitätserwartungen ab. Wenn sich die Kapitalbesitzer mit zwei bis fünf Prozent zufrieden geben, sehe ich überhaupt keine Probleme – wohl aber, wenn jedes Jahr Renditen von 10, 20 oder gar 25 Prozent verlangt werden.

ZEIT: Die werden schon wieder verlangt.

Schön: Aber nicht von langfristig denkenden Familienunternehmern. Für uns ist es normal, dass wir auch mal mit deutlich weniger zufrieden sind oder sogar Erspartes ins Unternehmen stecken. Momentan zum Beispiel geht das vielfach gar nicht anders.

ZEIT: Sind Aktiengesellschaften besonders wachstumsfixiert?

Schön: Und ob. Die Orientierung an vierteljährlichen Erfolgsziffern hat sie sogar wachstumsfixierter als jemals zuvor werden lassen.

ZEIT: Haben sich AGs in den Zeiten der Umwelt- und Klimakrise überlebt?

Schön: Das würde ja heißen, dass alle Nicht-AGs ökologisch korrekt wären. Das stimmt aber nicht. Private-Equity-Firmen sind in der Regel keine Aktiengesellschaften und trotzdem extrem wachstumsorientiert. Das Übel sitzt in den Köpfen und äußert sich in vollkommen überzogenen Erwartungshaltungen. Wir müssen lernen, mit einem dauerhaften, soliden Wachstum zufrieden zu sein.

ZEIT: Kann die Politik diesen Lernprozess fördern?

Schön: Sie hätte längst das Haftungsrecht verschärfen müssen, und zwar für sich selbst und die Entscheidungen der öffentlichen Hand wie auch für Vorstände und Aufsichtsräte. Dann müssten jetzt nicht nur Aktionäre und Steuerzahler für die Fehlentscheidungen von Managern und Aufsichtsräten geradestehen. Manager müssen für das, was sie tun, persönlich Verantwortung tragen, auch mit dem eigenen Geld. Obendrein muss die Haftung von Aufsichtsräten verschärft werden. Wenn einer weiß, dass er haftet, fällt er ganz andere Entscheidungen.

ZEIT: Die rasch fällig wären, sagen Klimaforscher. Danach darf der Ausstoß von Treibhausgasen schon in zehn Jahren nicht mehr steigen, soll die Erderwärmung erträglich bleiben. Später müssen die Emissionen kontinuierlich sinken, was einen Radikalumbau des Energiesystems voraussetzt. Geht das, ohne die Weltwirtschaft in die Knie zu zwingen?

Schön: Die Herausforderung ist groß. Aber reden Sie sie nicht größer, als sie ist. Der Club of Rome meint, dass sie zu bewältigen ist – unter anderem, indem der Desertec-Plan umgesetzt wird. Die Aufgabe ist gerade nicht unbezahlbar. Mit dem Geld, das momentan in einfallslose Konjunkturpakete fließt, ließe sich die Energieproduktion der Welt schon weitgehend umbauen.

ZEIT: Dennis Meadows, einer der Autoren der Originalstudie über die Grenzen des Wachstums, beklagte vor einiger Zeit, die Menschheit habe bereits 30 Jahre verloren. Nach dem, was Sie nun sagen, ist auch die Chance, die in der Weltwirtschaftskrise liegt, ungenutzt geblieben – während die Frist für ein Umsteuern des Wirtschaftens kürzer wird. Halten Sie es für möglich, dass in einer Art politischer Panikreaktion kurz vor zwölf eine Klimawende verordnet wird, die die Wirtschaft deutlich und dauerhaft schrumpfen lässt?

Schön: Ich bin kein Pessimist, aber das ist wirklich eine reale Gefahr. Es würden dann Werte in unvorstellbarem Umfang vernichtet, beispielsweise noch nicht abgeschriebene Industrieanlagen. Das würde uns die nächste Wirtschaftskrise bescheren, Kernschmelze des Finanzsystems inklusive. Der Wohlstandsverlust wäre fast unvorstellbar groß, vergleichbar mit dem nach dem Zweiten Weltkrieg.

ZEIT: Glauben Sie ernsthaft, es geht ohne diese Megakrise ab?

Schön: Ich fürchte, erste Katastrophen müssen sich ereignen. Die Bekämpfung der Finanzkrise wurde ja auch nur in Angriff genommen, nachdem mit Lehman die erste Großbank und mit Island der erste Staat pleite war. Dabei ließe sich der Kampf gegen die Wirtschaftskrise mit dem Kampf gegen die Umweltkrise bestens kombinieren. Verhindert wird das vor allem durch die Einfallslosigkeit und die Kurzsichtigkeit der Politik. Das nehme ich ihr übel.

Das Gespräch führten Uwe Jean Heuser und Fritz Vorholz