Kapitalismus "Weniger ist schwer"Seite 4/4
ZEIT: Die werden schon wieder verlangt.
Schön: Aber nicht von langfristig denkenden Familienunternehmern. Für uns ist es normal, dass wir auch mal mit deutlich weniger zufrieden sind oder sogar Erspartes ins Unternehmen stecken. Momentan zum Beispiel geht das vielfach gar nicht anders.
ZEIT: Sind Aktiengesellschaften besonders wachstumsfixiert?
Schön: Und ob. Die Orientierung an vierteljährlichen Erfolgsziffern hat sie sogar wachstumsfixierter als jemals zuvor werden lassen.
ZEIT: Haben sich AGs in den Zeiten der Umwelt- und Klimakrise überlebt?
Schön: Das würde ja heißen, dass alle Nicht-AGs ökologisch korrekt wären. Das stimmt aber nicht. Private-Equity-Firmen sind in der Regel keine Aktiengesellschaften und trotzdem extrem wachstumsorientiert. Das Übel sitzt in den Köpfen und äußert sich in vollkommen überzogenen Erwartungshaltungen. Wir müssen lernen, mit einem dauerhaften, soliden Wachstum zufrieden zu sein.
ZEIT: Kann die Politik diesen Lernprozess fördern?
Schön: Sie hätte längst das Haftungsrecht verschärfen müssen, und zwar für sich selbst und die Entscheidungen der öffentlichen Hand wie auch für Vorstände und Aufsichtsräte. Dann müssten jetzt nicht nur Aktionäre und Steuerzahler für die Fehlentscheidungen von Managern und Aufsichtsräten geradestehen. Manager müssen für das, was sie tun, persönlich Verantwortung tragen, auch mit dem eigenen Geld. Obendrein muss die Haftung von Aufsichtsräten verschärft werden. Wenn einer weiß, dass er haftet, fällt er ganz andere Entscheidungen.
ZEIT: Die rasch fällig wären, sagen Klimaforscher. Danach darf der Ausstoß von Treibhausgasen schon in zehn Jahren nicht mehr steigen, soll die Erderwärmung erträglich bleiben. Später müssen die Emissionen kontinuierlich sinken, was einen Radikalumbau des Energiesystems voraussetzt. Geht das, ohne die Weltwirtschaft in die Knie zu zwingen?
Schön: Die Herausforderung ist groß. Aber reden Sie sie nicht größer, als sie ist. Der Club of Rome meint, dass sie zu bewältigen ist – unter anderem, indem der Desertec-Plan umgesetzt wird. Die Aufgabe ist gerade nicht unbezahlbar. Mit dem Geld, das momentan in einfallslose Konjunkturpakete fließt, ließe sich die Energieproduktion der Welt schon weitgehend umbauen.
ZEIT: Dennis Meadows, einer der Autoren der Originalstudie über die Grenzen des Wachstums, beklagte vor einiger Zeit, die Menschheit habe bereits 30 Jahre verloren. Nach dem, was Sie nun sagen, ist auch die Chance, die in der Weltwirtschaftskrise liegt, ungenutzt geblieben – während die Frist für ein Umsteuern des Wirtschaftens kürzer wird. Halten Sie es für möglich, dass in einer Art politischer Panikreaktion kurz vor zwölf eine Klimawende verordnet wird, die die Wirtschaft deutlich und dauerhaft schrumpfen lässt?
Schön: Ich bin kein Pessimist, aber das ist wirklich eine reale Gefahr. Es würden dann Werte in unvorstellbarem Umfang vernichtet, beispielsweise noch nicht abgeschriebene Industrieanlagen. Das würde uns die nächste Wirtschaftskrise bescheren, Kernschmelze des Finanzsystems inklusive. Der Wohlstandsverlust wäre fast unvorstellbar groß, vergleichbar mit dem nach dem Zweiten Weltkrieg.
ZEIT: Glauben Sie ernsthaft, es geht ohne diese Megakrise ab?
Schön: Ich fürchte, erste Katastrophen müssen sich ereignen. Die Bekämpfung der Finanzkrise wurde ja auch nur in Angriff genommen, nachdem mit Lehman die erste Großbank und mit Island der erste Staat pleite war. Dabei ließe sich der Kampf gegen die Wirtschaftskrise mit dem Kampf gegen die Umweltkrise bestens kombinieren. Verhindert wird das vor allem durch die Einfallslosigkeit und die Kurzsichtigkeit der Politik. Das nehme ich ihr übel.
Das Gespräch führten Uwe Jean Heuser und Fritz Vorholz
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- Datum 14.06.2009 - 09:49 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 10.06.2009 Nr. 25
- Kommentare 41
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Neu auf Handelsblatt.com:
"Die Wirtschaft kann weiter wachsen, sagt Max Schön, Unternehmer und Chef des Club of Rome in Deutschland – aber nur, wenn die Klimawende schnell kommt"
-Aufmacher
"ZEIT:...halten Sie es für möglich, dass in einer Art politischer Panikreaktion kurz vor zwölf eine Klimawende verordnet wird, die die Wirtschaft deutlich und dauerhaft schrumpfen lässt?"
Eine Diskussion in der die dringend einzuleitende und zu vollziehende Energiewende mit der sich bereits viel zu schnell vollziehender Klimawende verwechselt wird (auch: Klimawandel oder Klimakatastrophe) ernst zu nehmen fällt mir schwer. Zumal hat diesen Fehler eben nicht wie im Aufmacher suggeriert Max Schön gemacht sondern "die Zeit"! Insofern: Korrekt ist offenbar auch schwer!
Herr Schön irrt aber auch und zwar bei dem Glauben in einem Desertec-Konzept läge die Zukunft. Die regenerative Zukunft muss dezentral und möglichst regional organisiert sein um nicht wieder in der Hand von Monopolisten und instabilen politischen Systemen angelegt zu sein wie das bei Desertec der Fall wäre. Der Strom muss nicht auch noch ähnlich wie bislang die Waren um den halben Globus transportiert werden. Eine dezentrale Stromversorgung ist auch hierzulande machbar und bringt Vorteile vor Ort (Arbeit, Steuer).
Ich möchte an dieser Stelle auch noch auf etwas anderes hinweisen: Man ist sich zwar einig darüber, dass das Handlungsfenster für die Vermeidung der schlimmsten globalen Folgen durch die Klimaerwärmung in spätestens 10 Jahren zugeht. Trotzdem exisitiert zwar in jeder bessern Zeitung oder Nachrichtensendung ein Wirtschafts- und ein Sportteil, einen genau so fest verankerten Klimateil der sich mit technischen, politische, sozialen und wisssenschaftliche Aspekten auseinandersetzt findet man aber nicht. Das ist eine unfassbare Diskrepanz zwischen Wichtigkeit und Aufmerksamkeit! So wird die Chance mehr als etwas Bewusstsein in der Bevölkerung zu bilden vertan.
Rückblickend wird man sich in Zukunft auch im Hinblick auf die Medien fragen müssen, warum nicht mehr gesagt/geschrieben/diskutiert wurde. Wenn wir Krieg gegen die eigenen Lebensgrundlage führen wo bleiben dann die Nachrichten von der Front?
Grüße
Folgt aus einer Bescheidenheit der Wohlhabenden zwangsläufig ein Mehr bei den Nichtwohlhabenden oder eine bessere Verteilung an diese?
Sind die Methoden und Ergebnisse systemischen Denkens immer richtig und können sie einzige Richtschnur für eine Ordnungspolitik sein? Führt m. E. ausschließlich in die Diktatur.
Zum Beispiel der Untergang der indianischen Kultur: Er wird ja immer den bösen Amerikanern zugerechnet und nicht auch der Tatsache, dass diese Kultur zur Nahrungsmittelversorgung im Verhältnis der Menge Menschen eine unverhältnismäßig große Flächen von Land benötigte. Um diese aufrecht zu erhalten, hätte jeder Neuankömmling Indianer werden und später hätte es Zugangsbeschränkungen geben müssen.
Krankenhäuser sollten erst gar nicht umsatzorientiert sein. Natürlich ist diese Orientierung für die Gesunden von Vorteil. Genau wie die Wirtschaftskrise den am Wirtschaftsprozeß Beteiligten. Den Absteigern oder debn mangels Rendite schlecht behandelten Kranken gegenüber grenzt es an Zynismus oder dogmatisch religiös, ihre Möglichkeiten als vorteilhaft zu bezeichnen.
Die Frage ist also, ob man Maßnahmen und Tätigkeiten in erster Linie an der Krankheit oder an der Gesundheit orientieren sollte.
Bevor man Deckungsbeiträge und Kostenrechnung an Boni misst (der Gewinn wird für die meisten Firmen immer noch der entscheidene Faktor sein), sollte man zugeben, dass der Normallohn sich bereits ausschließlich an diesen Kategorien orientiert.
Die Betriebswirtschaft hat das "Wohl" der Menschen nicht auf der Agenda wie Jura, Medizin und Volkswirtschaft. Solche Erwägungen sind betriebswirtschaftlich immer "Boni", also Zusätze.
Wieviel Menschen gibt es bereits, die ihre alten Küchen renovieren. Der Boom der Heinwerkermärkte weist darauf hin, dass sie es selbst erledigen.
Wer kein Geld hat, kann nicht nur nichts kaufen, sondern auch keine Dienstleistungen nachfragen. Wieso da weniger mehr bringen sollte, erschließt sich mir nicht. Es sei denn, es wird verordnet bei "von oben" definierter Lebensqualität.
Diese Interviews, so interessant sie sind, verbleiben oft im Allgemeinen, was wegen des Themas wohl nicht so leicht als Mangel angesehen wird. Hört sich ja alles gut an. Aber vielleich mal nur drei Aspekte und diese tiefer gehend.
Wem gehören eigentlich die Wüsten und wo liegen sie, die das Projekt "Desertec" ermöglichen sollen. Wir wollen dem Kampf ums Oel doch wohl nicht den Kampf um die klimafreundlichen Ressourcen folgen lassen wollen.
Die erwünschten 5%-6% Rendite, fände ich auch gut, haben den Nachteil, im Weltmaßstab eine leichte Beute zu sein.
So läuft es ein wenig wieder auf ein: Seid bescheiden und nähret euch redlich hinaus. Er wurde vor 2000 Jahren erfunden. Bei überwiegender Befolgung seit dieser Zeit hätten wir bereits jetzt vielleicht eine andere Welt.
"Meine Firma hat zum Beispiel gerade eine fast 30 Jahre alte Küche renoviert; sie war danach fast wie neu. Der Service hat außer Farbe und ein wenig Benzin ...", also Benzin in die Küche reingekippt, angesteckt und vorher die Herdplatten lackiert ? Zugegeben, wenn meine Küche mal wieder richtig schlimm aussieht, ist das auch manchmal mein erster Impuls.
Ich finde es sehr schade, dass viele Menschen
nicht begreifen (wollen), dass eine "Verminderung" des "Lebensstandards" nicht automatisch gleichzusetzen ist mit der Verschlechterung der Lebensqualität.
Ganz im Gegenteil, ein bescheideneres Leben (das heißt nicht in bitterer Armut!), ein unabhängigeres, selbstbestimmtes Leben, das eher im Einklang ist mit unseren wirklichen - und nicht eingeredeten - Bedürfnissen, kann uns zufriedener, befriedigter machen.
Als man noch Deutsch sprach, gab es die schöne Redensart:
"Not macht erfinderisch."
Ich möchte den Spruch fortsetzen mit: "Überfluss macht träge, dumm und abhängig."
Wir Menschen brauchen eine gewisse "Not", definiert als "nicht-rundum-grenzenlos-versorgt-sein-mit unbegrenztem-Spaß".
Aber ...
... ein solches Denken würde natürlich den kaputtalistischen Geschäftemachern einen Teil ihre Geschäfte vermiesen.
Also tun sie alles, was in ihrer Macht steht, um zu verhindern, dass die Menschen sich wieder auf sich selbst besinnen.
Dabei helfen ihnen gerne von ihnen gekaufte Politiker und auch Journalisten.
Das Groteske ist, dass persönliche Zufriedenheit für die einzelnen Menschen gleichzeitig die Rettung wäre für die Menschheit.
Wenn das nicht sehr bald sehr viele begreifen, werden wir wohl keine Chance mehr haben.
Die meisten Menschen auf der Welt leben doch nicht anders. Und eine Wahl zur Mittelschicht, bescheiden aber nicht arm, hatten sie in Deutschland zu Wirtschaftswunderzeiten, also in Zeiten starker Wirtschaft. Heute nicht mehr.
Die meisten Menschen auf der Welt leben doch nicht anders. Und eine Wahl zur Mittelschicht, bescheiden aber nicht arm, hatten sie in Deutschland zu Wirtschaftswunderzeiten, also in Zeiten starker Wirtschaft. Heute nicht mehr.
Jeder, wirklich ausnahmlos jeder, sollte sich den Film Home mal angucken.
http://www.youtube.com/us...
Grandiose Bilder sollten auch dem Letzten auf beeindruckende und bedrückende Art klar machen, das sich an unserer Lebensweise etwas ändern muss.
Was sollen Leute ändern, deren Einkommen für das Nötigste ausreicht. Gucci und Yves St. Laurent sind für viele sowieso keine Kategorie. Und wenn die regionalen Produkte zu teuer sind, vielleicht gibts bald nur biosprit zu trinken, soll man hungern statt bei Lidl und Co. zu essen?
Das ist genau das Problem. Der ständige Appell an Leute "wir" die längst 19 Grad heizen, wenig Fleisch essen und keinen Laubsauger nutzen. Ausser Abgabenerhöhungen gibt es nichts.
Das Problem dieser und andere Filmen. Sie predigen den Verzicht und bieten nichts an Lösungen für die, die erst gar nicht die Wahl haben.
Es interessiert sie auch nicht, welche Folgen ihre Projekte haben. Preisteigerungen durch Ökomaßnahmen? na und? Armut schafft eine bessere Umwelt nur für die, die sie sich leisten können. Oder fahren die Lexus Arbeiter, vermutlich gut bezahlt aber dennoch vermutlich unökölogisch, die Hybrid Modelle. Wer hätte nicht gerne maßgeschneiderte Schuhe aus Leder artgerecht gehaltener Tiere. Gerade wenn er mangels Auto viel zu Fuss unterwegs ist. Auf diese Weise wird er sie im Leben nie erwirtschaften.
Konzertkarten, Verwandtenbesuch mit öffentlichen Verkehrsmitteln lohnen sich gar nicht, wenn die mehr als 50 km weg sind, Zoobesuche, Internetstromkosten.
Der Zeitgeist wird erst für alle profitabel, wenn er sich für möglichst alle wirtschaftlich auszahlt. Vielleicht sollte die Propagandisten da mal ihren Grips verwenden. Beim Ford T-Modell ging es ja auch.
Was sollen Leute ändern, deren Einkommen für das Nötigste ausreicht. Gucci und Yves St. Laurent sind für viele sowieso keine Kategorie. Und wenn die regionalen Produkte zu teuer sind, vielleicht gibts bald nur biosprit zu trinken, soll man hungern statt bei Lidl und Co. zu essen?
Das ist genau das Problem. Der ständige Appell an Leute "wir" die längst 19 Grad heizen, wenig Fleisch essen und keinen Laubsauger nutzen. Ausser Abgabenerhöhungen gibt es nichts.
Das Problem dieser und andere Filmen. Sie predigen den Verzicht und bieten nichts an Lösungen für die, die erst gar nicht die Wahl haben.
Es interessiert sie auch nicht, welche Folgen ihre Projekte haben. Preisteigerungen durch Ökomaßnahmen? na und? Armut schafft eine bessere Umwelt nur für die, die sie sich leisten können. Oder fahren die Lexus Arbeiter, vermutlich gut bezahlt aber dennoch vermutlich unökölogisch, die Hybrid Modelle. Wer hätte nicht gerne maßgeschneiderte Schuhe aus Leder artgerecht gehaltener Tiere. Gerade wenn er mangels Auto viel zu Fuss unterwegs ist. Auf diese Weise wird er sie im Leben nie erwirtschaften.
Konzertkarten, Verwandtenbesuch mit öffentlichen Verkehrsmitteln lohnen sich gar nicht, wenn die mehr als 50 km weg sind, Zoobesuche, Internetstromkosten.
Der Zeitgeist wird erst für alle profitabel, wenn er sich für möglichst alle wirtschaftlich auszahlt. Vielleicht sollte die Propagandisten da mal ihren Grips verwenden. Beim Ford T-Modell ging es ja auch.
Max Schön hat im Prinzip Recht, doch leider sind diese Prinzipien immer noch schwer von Ideologie zu unterscheiden, die auch bei Ihm immer noch mitschwingt.
Das hat damit zu tun, dass der Kern des Neuen von Vielen gar nicht verstanden wird und sich im Oberflächlichen erschöpft. Für mich gehört die aktuelle Politik der Grünen zu diesen Oberflächlichkeiten, bei der mehr Symptome als Ursachen bekämpft werden.
Richtig ist, der Verbrauch an Rohstoffen, der Einsatz von Material, aber auch menschlicher Arbeit muss zukünftig wieder effizienter werden.
Richtig ist auch, dass die kapitalistische Marktwirtschaft dafür die richtigen Instrumente hat, richtig ist aber ebenso, dass dieses Instrument entartet, wenn der materielle Wohlstand zum Selbstzweck verkommt.
Soviel zu den Zielvorstellungen. doch das eigentliche Problem ist Frage ,wie kommen wir von der derzeitigen Situation dahin?
Man mag die Abwrackprämie hinsichtlich der Zielerreichung als negativ kritisieren, doch hinsichtlich des Weges ist sie als vorübergehende Massnahme der richtige Schritt. Wir kämen nicht weit, wenn wir wegen des Zieles vorher einen Zusammenbruch der Wirtschaft riskiert hätten.
Hinsichtlich der kapitalistischen Renditevorstellungen muss aber auch mal Tacheles geredet werden. Ja 20% können zu viel sein, doch warum sind die Vorstellungen so hoch? Ist das wirklich nur Gier?
Definitiv nein, doch wenn am Ende durch Steuern, Abgaben gesetzlich verursachten Kosten, auch durch Umweltauflagen, von jedem verdienten Euro nur 20 Cent übrigbleiben, dann wird einem auch bewusst wieso die Renditeanforderungen ständig steigen. Im Grunde weil immer mehr Menschen von immer weniger substanzieller Wertschöpfung leben.
Deutlich wird die Skepsi hinsichtlich des Begriffes "qualitatives Waschtum", dabei beruht der Wohlstand unseres Landes prinzipiell darauf, das dieses Land, unsere Wirtschaft, der Begriff "Made in Germany" genau dafür stand!
Doch der Wandel der uns aufgezwungen wurde ist freiwillig eben nicht so einfach zu bewerkstelligen, er bedeutet auch Verlust von Altem und damit auch von Sicherheit für diejenigen die im alten beschäftigt sind.
Es ist halt einfacher und steuerbarer auf Menge zu setzen, als auf das unkalkulierbare und unvorhersagbare Neue. Einer Versuchung, der bisher noch jede Regierung, jeder Machtträger erlegen ist und im Grunde Ursache der Weltweiten Krise ist.
Solange es keine Antwort auf die Frage gibt, wie Machtträger damit umgehen können ohne die Macht zu verlieren, kann eine Veränderung nur durch Kollaps entstehen, sich neu entfalten und wieder kollabieren.
Das ist keine Frage der Wirtschaftsverfassung, sondern des menschlichen Strebens nach Sicherheit. Ohne dauernde kleinere Verluste ist Stabilität nicht erreichbar bzw. eine Illusion.
H.
Der Club of Rome ist für seinen Alarmismus bekannt - sie lagen damit fast immer falsch.
Für alle die sich Kritik an diesem Verein erlauben:
"Wie kann es sein, dass eine Vereinigung, die immer exakt das Falsche vorausgesagt und die aberwitzigsten Rezepte empfohlen hat, dennoch einen tadellosen Ruf genießt? Das gehört zu den Geheimnissen der modernen Mediengesellschaft, die es ja auch fertig bringt Che Guevara zum Popstar und Al Gore zum Nobelpreisträger zu machen. Image ist alles, Fakten stören nur."
Address : http://www.achgut.com/dad...
Zuerst Danke für das sehr schöne Interview!
Zwei Hauptfehler muß man den Kritkern des Club of Rome und insbesondere jenen der Szenarien der Computersimulation "World2" und "World3" vorwerfen.
1) die Resultate der Computermodelle sind keine Prognosen sondern Szenarien die zeigen, wie sich das dynamische Modell aus gewissen Anfangsbedingungen und Modellannahmen in Zukunft verhalten wird.
2) die meisten Kritker verstehen die Modelle und ihre Dynamik nicht, haben die im Jahr 1973 herausgegebene Erstedition des Buch "Limit of Growth" auch gar nicht gelesen. Die von Kritikern erfundene Voraussage, schon vor dem Jahr 2000 sollten ökonomische Katastrophen eintreffen wird dem Buch unterschoben. Obwohl, wie gesagt, gar keine Prognosen gemacht werden, zeigt auch nur eine von 10 diskutierten Szenarien des Jahres 1973 eine wirtschaftliche Degression beginnend mit dem Jahr 2015. Als Zeuge sei hier der Energieinvestmentbanker Mathew Simmons genannt, der im Jahr 2000 eine sehr kurzweilige Kritk der Erstedition geschrieben hat:
http://www.energybulletin...
In einem Interview 2007 meinte Dennis Meadows, einer der Hauptentwickler der Modelle, der Titel des Buchs "Limit of Growth" wurde falsch gewählt. Viel besser wäre gewesen "Dynamics of Growth in a Finite World". Nicht umsonst hat Meadows im Jahr 2009 den höchsten japanischen Wissenschaftspreis bekommen.
Wer sich für die derzeitige Ressourcenlage interessiert. Hier eine sehr interessante Studie des niederländischen Materialwissenschafters Dr. A.M. Diederen, der diese Studie für TNO (eine Art niederländisches Fraunhofer) geschrieben hat (mit Diskussionsforum):
Metal minerals scarcity:
A call for managed austerity and the elements of hope
http://europe.theoildrum....
Dr Diederen endet mit den Worten:
We call for a transition from growth in tangible possessions and instant, short-lived luxuries towards growth in consciousness, meaning and sense of purpose, connection with nature and reality and good stewardship for the sake of next generations.
Zuerst Danke für das sehr schöne Interview!
Zwei Hauptfehler muß man den Kritkern des Club of Rome und insbesondere jenen der Szenarien der Computersimulation "World2" und "World3" vorwerfen.
1) die Resultate der Computermodelle sind keine Prognosen sondern Szenarien die zeigen, wie sich das dynamische Modell aus gewissen Anfangsbedingungen und Modellannahmen in Zukunft verhalten wird.
2) die meisten Kritker verstehen die Modelle und ihre Dynamik nicht, haben die im Jahr 1973 herausgegebene Erstedition des Buch "Limit of Growth" auch gar nicht gelesen. Die von Kritikern erfundene Voraussage, schon vor dem Jahr 2000 sollten ökonomische Katastrophen eintreffen wird dem Buch unterschoben. Obwohl, wie gesagt, gar keine Prognosen gemacht werden, zeigt auch nur eine von 10 diskutierten Szenarien des Jahres 1973 eine wirtschaftliche Degression beginnend mit dem Jahr 2015. Als Zeuge sei hier der Energieinvestmentbanker Mathew Simmons genannt, der im Jahr 2000 eine sehr kurzweilige Kritk der Erstedition geschrieben hat:
http://www.energybulletin...
In einem Interview 2007 meinte Dennis Meadows, einer der Hauptentwickler der Modelle, der Titel des Buchs "Limit of Growth" wurde falsch gewählt. Viel besser wäre gewesen "Dynamics of Growth in a Finite World". Nicht umsonst hat Meadows im Jahr 2009 den höchsten japanischen Wissenschaftspreis bekommen.
Wer sich für die derzeitige Ressourcenlage interessiert. Hier eine sehr interessante Studie des niederländischen Materialwissenschafters Dr. A.M. Diederen, der diese Studie für TNO (eine Art niederländisches Fraunhofer) geschrieben hat (mit Diskussionsforum):
Metal minerals scarcity:
A call for managed austerity and the elements of hope
http://europe.theoildrum....
Dr Diederen endet mit den Worten:
We call for a transition from growth in tangible possessions and instant, short-lived luxuries towards growth in consciousness, meaning and sense of purpose, connection with nature and reality and good stewardship for the sake of next generations.
Die meisten Menschen auf der Welt leben doch nicht anders. Und eine Wahl zur Mittelschicht, bescheiden aber nicht arm, hatten sie in Deutschland zu Wirtschaftswunderzeiten, also in Zeiten starker Wirtschaft. Heute nicht mehr.
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