Wagenknecht & Sinn "Das System war faul!"
Eine neue Ordnung für den Markt oder Enteignung der Kapitalisten? Die Linkspartei-Politikerin Sahra Wagenknecht und der Ökonom Hans-Werner Sinn streiten über die richtige Antwort auf die Krise
DIE ZEIT: Herr Sinn, Frau Wagenknecht, die Stimmung dreht, die Wirtschaft stabilisiert sich. Ist die Krise überwunden, der Kapitalismus gerettet?
Sahra Wagenknecht: Das ist Schönfärberei. Alle seriösen Institute gehen davon aus, dass wir nächstes Jahr über fünf Millionen Arbeitslose haben werden. Die Krise ist noch lange nicht vorbei, im Gegenteil: Es wird noch weiter runtergehen.
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Hans-Werner Sinn: Auch ich bin skeptisch, aber ich schätze, dass es nicht ganz fünf Millionen Arbeitslose sein werden. Die Investitionen und die Exporte sind schon eingebrochen. Mit der Arbeitslosigkeit wird der Konsum folgen, 2010 wird ein schwieriges Jahr.
ZEIT: Was muss geschehen?
Sinn: Wir müssen vor allem die Banken stabilisieren, die mit viel zu wenig Eigenkapital arbeiten. Außerdem brauchen wir im Winter vermutlich ein drittes Konjunkturpaket in Form von Steuererleichterungen oder Infrastrukturausgaben.
Wagenknecht: Konjunkturprogramme sind nötig. Aber wir müssen auch bei den tieferen Ursachen der Krise ansetzen. Dazu gehört die jahrelange Umverteilung der Einkommen von unten nach oben. Darum lag der Konsum im Aufschwung am Boden, und darum leidet das exportorientierte Deutschland nun überproportional unter dem Einbruch der Weltmärkte. Wir müssen den Binnenkonsum stärken und das Lohndumping beenden.
ZEIT: Das Problem ist nicht der Finanzmarkt?
Wagenknecht: Natürlich wurde der mangelhaft reguliert. Aber er wurde auch mit immer neuen Geldströmen alimentiert. Und das hat mit der Einkommensverteilung zu tun. Weil oben immer mehr und unten immer weniger verdient wurde, war es unattraktiv, in die Realwirtschaft zu investieren. Wo sollte denn steigende Nachfrage herkommen? Also war es lukrativer, zu spekulieren. Der Finanzmarkt war der Weg, Renditen zu erwirtschaften, die mit realen Investitionen nicht drin waren.
Sinn: Die Marxsche Unterkonsumptionsthese – ein Mangel an Konsum – passt wirklich nicht zu dieser Krise. Im Gegenteil, der Ausgangspunkt sind die USA, wo zu viel konsumiert wurde. Die durchschnittliche Sparquote der Amerikaner fiel während der letzten zwei Jahrzehnte auf null. Viele Menschen konsumierten sogar mehr als ihr verfügbares Einkommen und lebten auf Pump. Ermöglicht hat das der Immobilienboom, der wiederum entstand, weil Banken und Hausbesitzer spekulieren konnten, ohne das volle Risiko dafür zu tragen – und weil die amerikanische Wohnungspolitik Banken verpflichtete, selbst Arbeits- und Mittellosen Kredit zu geben. Solche Kredite wurden verbrieft und am Ende einer abenteuerlichen Kaskade zum Beispiel deutschen Landesbanken angedreht.
ZEIT: Steckt der Fehler im System?
Sinn: Es ist ein systemischer Fehler im Finanzbereich, nicht ein Fehler des kapitalistischen Systems. Ein Problem waren die unzureichenden Eigenkapitalvorschriften, die die Manager an der Wallstreet zu Glücksrittern gemacht haben. Marktwirtschaft ist ja kein System, wo jeder tun und lassen kann, was er will. Es braucht einen starken Ordnungsrahmen, den ein starker Staat setzen muss. Das ist Neoliberalismus im Gegensatz zum Paleoliberalismus.
Wagenknecht: Ach ja? Vor der Krise war bei den Neoliberalen nie die Rede vom starken Staat. Sondern, dass Märkte sich selber regulieren.
Sinn: Ich weiß nicht, was Sie als neoliberal bezeichnen…
ZEIT: Können wir uns darauf einigen, dass viele Ökonomen und Politiker vor der Krise eher freien Märkten vertraut haben als dem Staat?
Sinn: Ich habe schon vor Jahren in vielen Schriften härtere Regeln gefordert und vor der Unterkapitalisierung und dem Glücksrittertum der Banken gewarnt. Mich irritiert, dass viele diese Dinge überwiegend ideologisch einordnen und nicht einsehen wollen, dass man zugleich für eine Deregulierung des Arbeitsmarktes und eine schärfere Regulierung der Banken sein kann.
ZEIT: Gut, aber reicht es zur Bewältigung der Krise jetzt aus, die Banken zu reregulieren?
Wagenknecht: Nein. Das wäre zwar nötig, und es ist peinlich, wie wenig bisher passiert ist. Aber das Grundproblem ist ein uralter Zielkonflikt: Kapitalistische Unternehmen wollen so billig wie möglich produzieren und so viel wie möglich verkaufen. Beides zusammen geht volkswirtschaftlich nicht.
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- Datum 14.07.2009 - 10:24 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 25.06.2009 Nr. 27
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H.W.Sinn: Kapitalismus ist gut.
S. Wagenknecht: Kapitalismus ist schlecht.
Die Synthese bleiben beide schuldig, man muß sie sich also selbst zusammenbauen. Das könnte so aussehen, daß man sich die Einkommensverhältnisse des Herrn Sinn und der Frau Wagenknecht vor Augen führt—beide leben nämlich ganz gut vom rent-seeking, unabhängig davon, ob sie das System nun gut finden oder nicht.
Sie wollen mir doch nicht sagen das Herr SINN Erkenntnisse pflegt nach Gespraechen und diese in seine Meinungsbildung mit einfliessen laesst, waehrend Frau Wagenknecht wenigstens noch zum Lernen bereit ist? Doch auch hier waere der Herr SINN als Lernfaktor wohl eher schlecht.
Was er naemlich vergisst ist die Relation zum Idealen. Wieviel Errungenschaften und wieviel Wohlstand haetten wir wenn alle Ihren Blick auf ein bestimmtes Ding (point of view) Ihre Energie und Ihren Drang zur Selbstverwirklichung mit einbringen koennten? Massig mehr... Kann man da noch vom guten Kapitalismus reden?
Maximus Successus
Sie wollen mir doch nicht sagen das Herr SINN Erkenntnisse pflegt nach Gespraechen und diese in seine Meinungsbildung mit einfliessen laesst, waehrend Frau Wagenknecht wenigstens noch zum Lernen bereit ist? Doch auch hier waere der Herr SINN als Lernfaktor wohl eher schlecht.
Was er naemlich vergisst ist die Relation zum Idealen. Wieviel Errungenschaften und wieviel Wohlstand haetten wir wenn alle Ihren Blick auf ein bestimmtes Ding (point of view) Ihre Energie und Ihren Drang zur Selbstverwirklichung mit einbringen koennten? Massig mehr... Kann man da noch vom guten Kapitalismus reden?
Maximus Successus
Ich fand das Interview echt sehr...typisch, nennen wir es so, weil ich gewisse Antworten schlichtweg erwartet hatte. Aber die mit Abstand beste Stelle ist diese hier:
Wagenknecht: Ach ja? Vor der Krise war bei den Neoliberalen nie die Rede vom starken Staat. Sondern, dass Märkte sich selber regulieren.
Sinn: Ich weiß nicht, was Sie als neoliberal bezeichnen…
Es ging ja nicht um Wirtschaft, sondern es ging ums "Recht behalten" - so Schopenhauerisch. Und da gegen einen professionellem Windmacher anzukommen, ist gar nicht so einfach.
(Und das Bild mit der aufmüpfigen Schülerin - das ist wohl dem Bild oben geschuldet? Sahra mit verschränkten Armen, links, und der ausgewiesene Marx-Kenner rechts, offen, freundlich ... )
- - - - - - - - -
"Aristoteles war kein Belgier. Die Hauptbotschaft des Buddhismus lautet nicht: 'Jeder kämpft für sich selbst'. Und die Londoner Untergrundbahn ist keine politische Bewegung."
A Fish called Wanda
Exakt das war der Punkt....und der Einwurf von Wagenknecht, daß die Reichen durch
Kauf von zusätzlichen Yachten (schreibt sich wohl auch so...Y) nicht den Konsum-
einbruch bei den unteren Schichten auffangen könnten....nebenbei gesagt eine Er-
kenntnis, auf der Adam Smith seine gesamte Theorie aufgebaut hat....
Also, I hate to say it, aber....chapeau, Frau Wagenknecht! Wäre sie nicht bei dem
Thema Opel/Arcandor - offenkundig unter Rücksichtnahme auf wahltaktische Er-
wägungen - in die Defensive geraten, hätte sie Herrn Sinn argumentativ in seine Einzelteile zerlegt...
Es ging ja nicht um Wirtschaft, sondern es ging ums "Recht behalten" - so Schopenhauerisch. Und da gegen einen professionellem Windmacher anzukommen, ist gar nicht so einfach.
(Und das Bild mit der aufmüpfigen Schülerin - das ist wohl dem Bild oben geschuldet? Sahra mit verschränkten Armen, links, und der ausgewiesene Marx-Kenner rechts, offen, freundlich ... )
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"Aristoteles war kein Belgier. Die Hauptbotschaft des Buddhismus lautet nicht: 'Jeder kämpft für sich selbst'. Und die Londoner Untergrundbahn ist keine politische Bewegung."
A Fish called Wanda
Exakt das war der Punkt....und der Einwurf von Wagenknecht, daß die Reichen durch
Kauf von zusätzlichen Yachten (schreibt sich wohl auch so...Y) nicht den Konsum-
einbruch bei den unteren Schichten auffangen könnten....nebenbei gesagt eine Er-
kenntnis, auf der Adam Smith seine gesamte Theorie aufgebaut hat....
Also, I hate to say it, aber....chapeau, Frau Wagenknecht! Wäre sie nicht bei dem
Thema Opel/Arcandor - offenkundig unter Rücksichtnahme auf wahltaktische Er-
wägungen - in die Defensive geraten, hätte sie Herrn Sinn argumentativ in seine Einzelteile zerlegt...
Ich fand das Interview sehr interessant, auch wenn es kein Gespräch auf Augenhöhe war. Es wirkte eher wie ein Gespräch zwischen einer aufmüpfigen Schülerin und dem Lehrer:
Wagenknecht: Ach ja? Vor der Krise war bei den Neoliberalen nie die Rede vom starken Staat. Sondern, dass Märkte sich selber regulieren.
Sinn: Ich weiß nicht, was Sie als neoliberal bezeichnen…
Wie kann man denn ernsthaft behaupten, dass Neoliberal das selbe wie sich selbst regulierende Märkte ist? Da das Grundverständnis nicht vorhanden ist, kann man auch keine klugen Ideen erwarten. Das erklärt zumindest, warum die Linke teils irrwitzige Gedanken und Vorschläge verbreitet...
Das wird wohl für immer ein Wunschtraum bleiben. Oder kennen Sie einen einzigen?
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Sie werden Deutschland nie regieren - Sie nicht!
(Gerhard Schröders wahre Worte)
Da könnten Sie sich aber sehr irren.Wer kann Herrn Sinn denn heute noch ernst nehmen bei all dem Unsinn, den er in den letzten Jahren an Widersprüchlichkeiten verzapft hat. Dagegen ist DIE LINKE, hier vertreten durch Frau Wagenknecht erheblich substantieller.Herr Sinn scheint aus der Weltfinanzkrise nichts gelernt zu haben respektive sind alle seine früher vorgetragenen Thesen auf´s Beste widerlegt, speziell das angebotsorientierte Denken, das mit Lohndumping arbeitet und eine krasse Umverteilung von unten nach oben zur Folge hat.Mein Vorschlag, lesen Sie gelegentlich die www.Nachdenkseiten.de von Albrecht Müller.Dort finden Sie tägliche Kommentare aus Wirtschaft und Politik inklusive Links zu den entsprechenden Publikationen in Presse oder Funk und Fernsehen.Vielleicht stellen Sie dann auch einige Behauptungen des Main-Stream Journalismus in Frage.
Ich denke, das, was Sinn meint, ist Ordoliberalismus. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat Neoliberalismus den negativen Beigeschmack der Deregulierung. Ebenso wie Sozialismus in der Regel mit der DDR verbunden wird.
Das wird wohl für immer ein Wunschtraum bleiben. Oder kennen Sie einen einzigen?
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Sie werden Deutschland nie regieren - Sie nicht!
(Gerhard Schröders wahre Worte)
Da könnten Sie sich aber sehr irren.Wer kann Herrn Sinn denn heute noch ernst nehmen bei all dem Unsinn, den er in den letzten Jahren an Widersprüchlichkeiten verzapft hat. Dagegen ist DIE LINKE, hier vertreten durch Frau Wagenknecht erheblich substantieller.Herr Sinn scheint aus der Weltfinanzkrise nichts gelernt zu haben respektive sind alle seine früher vorgetragenen Thesen auf´s Beste widerlegt, speziell das angebotsorientierte Denken, das mit Lohndumping arbeitet und eine krasse Umverteilung von unten nach oben zur Folge hat.Mein Vorschlag, lesen Sie gelegentlich die www.Nachdenkseiten.de von Albrecht Müller.Dort finden Sie tägliche Kommentare aus Wirtschaft und Politik inklusive Links zu den entsprechenden Publikationen in Presse oder Funk und Fernsehen.Vielleicht stellen Sie dann auch einige Behauptungen des Main-Stream Journalismus in Frage.
Ich denke, das, was Sinn meint, ist Ordoliberalismus. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat Neoliberalismus den negativen Beigeschmack der Deregulierung. Ebenso wie Sozialismus in der Regel mit der DDR verbunden wird.
So stelle ich mir ein Interview zwischen Pest und Cholera vor. Weder will ich das eine (Die Linke), noch will ich das andere (Sinn, bzw. das, für was er steht). Klingt vielleicht abgedroschen, aber die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte. So auch hier.
und großer Not,
bringt der Mittelweg den Tod.
und großer Not,
bringt der Mittelweg den Tod.
Das wird wohl für immer ein Wunschtraum bleiben. Oder kennen Sie einen einzigen?
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Sie werden Deutschland nie regieren - Sie nicht!
(Gerhard Schröders wahre Worte)
Den Schwarzmarkt.
nein, habe ich das behauptet?
Auf den wollte ich eigentlich antworten.
S. Kommentar 77
Grüße
Messala
-------------------------------------
"Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist" (H. Ford)
Den Schwarzmarkt.
nein, habe ich das behauptet?
Auf den wollte ich eigentlich antworten.
S. Kommentar 77
Grüße
Messala
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"Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist" (H. Ford)
Vielleicht sollte unsere Demokratie erst einmal einige Hausaufgaben nachholen und z.B. daran denken, den Adel zu enteignen. Thurn & Taxis etwa gehört zu den reichsten Familien Deutschlands, und das einzig und allein auf der Grundlage, dass deren Vorfahren jahrhundertelang ihre Untertanen ausbeuten durften. Ein Zustand, den keine liberale Demokratie dulden sollte!
Hier würde etwa eine saftige Erbschaftssteuer, wie sie in liberalen Ländern wie den USA oder UK üblich ist, Abhilfe schaffen.
"Thurn & Taxis etwa gehört zu den reichsten Familien Deutschlands..."
"Hier würde etwa eine saftige Erbschaftssteuer, wie sie in liberalen Ländern wie den USA oder UK üblich ist, Abhilfe schaffen."
Wenn Sie sich über blosse Neidreflexe hinaus mal etwas informiert hätten, wüssten Sie wohl, dass genau das der Fall war bzw. ist. Die beim Ableben ihres Mannes fällige Erbschaftssteuer brachte die Familie in finanzielle Bedrängnis, die sie zur Versteigerung nicht unbedeutender Teile der fürstlichen Kunstsammlung zwang.
Übrigens ist gerade die Erbschaftssteuer systemisch alles andere als unumstritten (Doppelbesteuerung etc.). Davon abgesehen stehen in den USA der Erbschaftssteuer wesentlich niedrigere Sätze bei der Einkommensteuer und enorme Freibeträge bei der Erbschaftssteuer (3,5 Mio. USD in 2009) gegenüber. In Grossbritannien bleiben Erbschaften unter Eheleuten und gewerbliches Betriebsvermögen steuerfrei. Dort hätte die Familie Thurn und Taxis also sogar bedeutend weniger Probleme gehabt.
Woraus schliessen Sie übrigens, die Familie Thurn und Taxis hätte ihren Besitz "auf der Grundlage, dass deren Vorfahren jahrhundertelang ihre Untertanen ausbeuten durften" erworben? Jeder einigermassen geschichtlich gebildete Mensch weiss, dass die Famillie ihr Geld jahrhundertelang mit dem Betreiben des Postdienstes verdient hat. Später kamen dann noch Industrieunternehmen, Brauereien und Immobilien dazu. Wo ist da ihre "Ausbeutung"? Hätte man damals Ihre Familie mit der Organisation des Postwesens betraut, dann wären eben Sie heute reich.
Es gibt genügend bürgerliche Familien, die ihr Vermögen ähnlich verdient haben - ein Adelsprädikat ist dazu nicht erforderlich. Beispielsweise wurde ein Herr Werner Siemens erst aufgrund seiner Verdienste als Ingenieur und Industrieller geadelt.
"Thurn & Taxis etwa gehört zu den reichsten Familien Deutschlands..."
"Hier würde etwa eine saftige Erbschaftssteuer, wie sie in liberalen Ländern wie den USA oder UK üblich ist, Abhilfe schaffen."
Wenn Sie sich über blosse Neidreflexe hinaus mal etwas informiert hätten, wüssten Sie wohl, dass genau das der Fall war bzw. ist. Die beim Ableben ihres Mannes fällige Erbschaftssteuer brachte die Familie in finanzielle Bedrängnis, die sie zur Versteigerung nicht unbedeutender Teile der fürstlichen Kunstsammlung zwang.
Übrigens ist gerade die Erbschaftssteuer systemisch alles andere als unumstritten (Doppelbesteuerung etc.). Davon abgesehen stehen in den USA der Erbschaftssteuer wesentlich niedrigere Sätze bei der Einkommensteuer und enorme Freibeträge bei der Erbschaftssteuer (3,5 Mio. USD in 2009) gegenüber. In Grossbritannien bleiben Erbschaften unter Eheleuten und gewerbliches Betriebsvermögen steuerfrei. Dort hätte die Familie Thurn und Taxis also sogar bedeutend weniger Probleme gehabt.
Woraus schliessen Sie übrigens, die Familie Thurn und Taxis hätte ihren Besitz "auf der Grundlage, dass deren Vorfahren jahrhundertelang ihre Untertanen ausbeuten durften" erworben? Jeder einigermassen geschichtlich gebildete Mensch weiss, dass die Famillie ihr Geld jahrhundertelang mit dem Betreiben des Postdienstes verdient hat. Später kamen dann noch Industrieunternehmen, Brauereien und Immobilien dazu. Wo ist da ihre "Ausbeutung"? Hätte man damals Ihre Familie mit der Organisation des Postwesens betraut, dann wären eben Sie heute reich.
Es gibt genügend bürgerliche Familien, die ihr Vermögen ähnlich verdient haben - ein Adelsprädikat ist dazu nicht erforderlich. Beispielsweise wurde ein Herr Werner Siemens erst aufgrund seiner Verdienste als Ingenieur und Industrieller geadelt.
Da könnten Sie sich aber sehr irren.Wer kann Herrn Sinn denn heute noch ernst nehmen bei all dem Unsinn, den er in den letzten Jahren an Widersprüchlichkeiten verzapft hat. Dagegen ist DIE LINKE, hier vertreten durch Frau Wagenknecht erheblich substantieller.Herr Sinn scheint aus der Weltfinanzkrise nichts gelernt zu haben respektive sind alle seine früher vorgetragenen Thesen auf´s Beste widerlegt, speziell das angebotsorientierte Denken, das mit Lohndumping arbeitet und eine krasse Umverteilung von unten nach oben zur Folge hat.Mein Vorschlag, lesen Sie gelegentlich die www.Nachdenkseiten.de von Albrecht Müller.Dort finden Sie tägliche Kommentare aus Wirtschaft und Politik inklusive Links zu den entsprechenden Publikationen in Presse oder Funk und Fernsehen.Vielleicht stellen Sie dann auch einige Behauptungen des Main-Stream Journalismus in Frage.
Weltfinanzkrise und Angebotstheorie haben nichts miteinander zu tun. Das die Theorie der Angebotsorientierung widerlegt ist, habe ich noch nie gehört. Die Wissenschaft ist da zum größten Teil anderer Meinung (aber die Ökonomen sind ja alle dumm bzw Lobbyisten. Denen darf man ja nichts glauben...^^). Die Entwicklungen der letzten Jahre(zehnte), die Sie benennen (Lohndumping, Umverteilung) haben mit der Globalisierung und der Angleichung zwischen Arm und Reich zu tun (das hat doch aber gerade auch schon der Herr Sinn sehr anschaulich erklärt...).
Aber danke für den Tipp, vllt werde ich mir die Seite mal anschauen.
Weltfinanzkrise und Angebotstheorie haben nichts miteinander zu tun. Das die Theorie der Angebotsorientierung widerlegt ist, habe ich noch nie gehört. Die Wissenschaft ist da zum größten Teil anderer Meinung (aber die Ökonomen sind ja alle dumm bzw Lobbyisten. Denen darf man ja nichts glauben...^^). Die Entwicklungen der letzten Jahre(zehnte), die Sie benennen (Lohndumping, Umverteilung) haben mit der Globalisierung und der Angleichung zwischen Arm und Reich zu tun (das hat doch aber gerade auch schon der Herr Sinn sehr anschaulich erklärt...).
Aber danke für den Tipp, vllt werde ich mir die Seite mal anschauen.
Es ging ja nicht um Wirtschaft, sondern es ging ums "Recht behalten" - so Schopenhauerisch. Und da gegen einen professionellem Windmacher anzukommen, ist gar nicht so einfach.
(Und das Bild mit der aufmüpfigen Schülerin - das ist wohl dem Bild oben geschuldet? Sahra mit verschränkten Armen, links, und der ausgewiesene Marx-Kenner rechts, offen, freundlich ... )
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"Aristoteles war kein Belgier. Die Hauptbotschaft des Buddhismus lautet nicht: 'Jeder kämpft für sich selbst'. Und die Londoner Untergrundbahn ist keine politische Bewegung."
A Fish called Wanda
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