Lissabon-Vertrag Ein nationaler RiegelSeite 4/4
Und kann eine Wirtschafts- und Währungsunion auf Dauer ohne eine verstärkte politische Union funktionieren? Wohl kaum. Wird diese den Charakter eines Bundesstaates annehmen? Sicher nicht, weil dieser unter den Europäern niemals mehrheitsfähig ist. Also intergouvermentale Zusammenarbeit for ever? Das wird nicht funktionieren.
Können Mitgliedstaaten wirklich noch aus der Union austreten? Gewiss, wenn etwa Malta, Schweden oder Großbritannien aus der EU austreten würden, gäbe es politische Beben höchst unterschiedlicher Stärke. Sollte hingegen Frankreich austreten, so wäre das der Big Bang für die auf die EU gründende europäische Staatenordnung, und wenn dies Deutschland täte, so wäre dies ein europäisches Desaster, weil die Integration von Deutschland und Frankreich in der EU das Fundament für ein neues europäisches Staatensystem ausmacht, das mittlerweile fast den ganzen Kontinent umfasst und für dauerhaften Frieden sorgt. Kann also Deutschland tatsächlich noch aus der EU austreten? Wohl kaum.
Man sieht, die Realitäten Europas sind komplizierter als die Karlsruher Fiktionen. Wenn man die Erfahrung hinzunimmt, dass nach außen Europa – seine Mitgliedstaaten und seine Bürger – überall dort stark und erfolgreich ist, wo es über integrierte Institutionen und eine gemeinsame Politik verfügt, andererseits aber meistens dort schwach ist, wo es noch nicht integriert ist, dann verstärkt sich der Eindruck, dass Karlsruhe auch und gerade deshalb an seinen Fiktionen hängt, weil ihm die gesamte Richtung nicht passt.
Was wird eines Tages mit der einen europäischen Stimme Europas im UN-Sicherheitsrat werden? Karlsruhe wird dazu Nein sagen müssen, wenn es seine jüngste Entscheidung ernst nimmt, aber der Rest der Welt wird den Europäern irgendwann mitteilen, dass das 19. und das 20. Jahrhundert endgültig vorbei sind und in einem reformierten UN-Sicherheitsrat Europa wie Russland, die USA, China, Brasilien, Indien et cetera nur noch über einen permanenten Sitz verfügen werden. Und was dann, Karlsruhe? Was wird mit einer gemeinsamen Stimme Europas in den internationalen Finanzinstitutionen?
Karlsruhe locuta, causa finita? Ach, woher! Europa wird, mit zahlreichen Rückschlägen und durch tiefe Krisen hindurch, als sich integrierender Staatenverbund weiter voranschreiten, ob Karlsruhe dies gefällt oder nicht. Denn dies ist und bleibt das wichtigste Projekt für uns Deutsche und Europäer.
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- Datum 10.07.2009 - 16:01 Uhr
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- Serie opi
- Quelle DIE ZEIT, 09.07.2009 Nr. 29
- Kommentare 72
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Joschka Fischer hat gesagt Die Grundlage des Verfassungs- wie des Lissabon-Vertrags ist der Staatenverbund mit integrativen und demokratischen Elementen in seinen Institutionen. Mehr Transparenz und demokratische Repräsentanz nach innen und mehr Geschlossenheit und Effizienz nach außen zur Wahrung der gemeinsamen Interessen von Mitgliedstaaten und Bürgern zu schaffen sind die zentralen Ziele beider Verträge.
Es ist schon grundsätzlich absurd eine Verfassung mit einem Vertrag zu vergleichen und dann noch demokratischen Elementen zu sprechen. Es ist eben so, dass absolut nichts transparent ist. Und was meint er mit gemeinsamen Interssen?
Dann folgt der nächste Hammer Das bedeutet aber nicht weniger, als die Regierungen ausgerechnet im Namen von Demokratie und Volkssouveränität zu stärken – und das ist absurd.
Demokratie ist also absurd? Und da soll man noch sachlich bleiben und nicht ausflippen? (entfernt. Bitte formulieren Sie Ihre Kritik sachlich. Die Redaktion/jk)
Gruß, Bernd
*** Money helps the body to survive, but friends are needed to make the soul survive ***
Bernauheim, man muss ihnen wiedersprechen. Eine Verfassung mit einem Vertrag zu vergleichen ist nicht im geringsten absurd, sondern in der Politikwissenschaft gang und gebe.
Zu bestreiten, dass die EU-Staaten gemeinsame Interessen besitzen, ist einfach nur grober Unfug.
Und ihren letzten "Hammer" haben sie wohl einfach nicht verstanden.
"Das bedeutet aber nicht weniger, als die Regierungen ausgerechnet im Namen von Demokratie und Volkssouveränität zu stärken – und das ist absurd."
Fischer sagt hier, dass es absurd ist, im namen von Volkssouveränität und Demokratie gerade die REGIERUNGEN zu stärken und genau das ist bei der intergouvernementalen Version der Integration der Fall - Stichwort Exekutivföderalismus. Der Satz ist also ein Plädoyer FÜR Demokratie und Volkssouveränität.
Bernauheim, man muss ihnen wiedersprechen. Eine Verfassung mit einem Vertrag zu vergleichen ist nicht im geringsten absurd, sondern in der Politikwissenschaft gang und gebe.
Zu bestreiten, dass die EU-Staaten gemeinsame Interessen besitzen, ist einfach nur grober Unfug.
Und ihren letzten "Hammer" haben sie wohl einfach nicht verstanden.
"Das bedeutet aber nicht weniger, als die Regierungen ausgerechnet im Namen von Demokratie und Volkssouveränität zu stärken – und das ist absurd."
Fischer sagt hier, dass es absurd ist, im namen von Volkssouveränität und Demokratie gerade die REGIERUNGEN zu stärken und genau das ist bei der intergouvernementalen Version der Integration der Fall - Stichwort Exekutivföderalismus. Der Satz ist also ein Plädoyer FÜR Demokratie und Volkssouveränität.
Aber sicher kann der liebe Ex-Aussenminister, mit Dachlatten auf Polizisten prügelnde Fischer sich einen Kommentar zu dem Urteil in Karlsruhe nicht verkneifen. Und wie meistens, wenn die sogenannten pro-EU Politiker das Wort ergreifen, wird gekonnt vernebelt und getäuscht.
Unglücklicherweise für unsere Politiker haben wir eben leider ein Grundgesetz und eine letzte Kontrollinstanz in Gestalt des Bundesverfassungsgerichts. Und sehr viele Punkte aus der Begründung des Urteils sind, im Gegensatz zum nicht-Juristen Fischer (von seinen sonstigen Qualifikationen sprechen wir lieber nicht), mir schon sehr plausibel.
Allein die Frage der demokratischen Legimitationsprinzipien, z.B. ein Wähler, eine Stimme ist in Europa nicht mehr gegeben. Auf die anderen Punkte des Vertrages möchte ich nicht eingehen, aber wer meint solche Entscheidungen mit einem weiter so zu ignorieren und letzlich nur seine eigenen Interessen durchsetzen zu können vermöchte, wird irgendwann auf den Boden der Realität zurückgeholt.
In meiner persönlichen Meinung, um abschließend noch einen Kommentar zu machen, war Fischer eh die größte Blamage, welche sich Deutschland als Aussenminister geleistet hat.
...Herrn Fischer, allerdings übersieht er, daß der Rückhalt der EU und insbesondere des Lissabonner Entwurfs in der Bevölkerung eher gering ist.
Insbesondere die Tatsache, daß einige Länder abstimmen dürfen, während anderen diese Stellungnahme verweigert wird, und wieder andere so lange abstimmen müssen, bis es paßt, trägt erheblich zum Verdruß bei.
Ob Karlsruhe ein salomonisches Urteil gesprochen hat, mag dahingestellt bleiben, jedenfalls haben die Richter ein Instrument angemahnt, das es wenigstens unseren Parlamentariern erlaubt auf Entscheidungen einzuwirken.
Daran ist nichts rückwärtsgewandt, im Gegenteil.
...bleiben Sie sachlich, ...vermeiden Sie Polemik, ...werden Sie nicht beleidigend
Schon doof, wenn die neue Autobahn für die Industrie wegen so ein paar popeliger Demokratiedefizite nicht befahren werden darf.
Da hatte Herr Fischer zusammen mit Towarisch Schröder und der stummen Laienschar von SPD und Grünen doch alles so schön eingefädelt.
Und nun fährt ihm das Verfassungsgericht in die Parade.
So ein Mist aber auch.
(Ach, und ich finde es immer wieder interessant, was etwas Macht und Geld aus einem Menschen machen.) (entfernt. Bitte bleiben Sie in Ihrer Kritik sachlich. Die Redaktion/jk)
Wollen wir eine demokratische und demokratisch legitierte EU inc. aller bürgerlichen Rechte und Kontrollmechanismen und wollen wir auch nur soetwas akzeptieren?
Oder wollen wir die Vorstellungen eines Fischers & Co, wie sie sich z. b. in der jetzigen EU manifestieren weiter vertiefen udn demokratie zugunsten einer selbstgerechten Politikerkaste abschaffen?
Wollen wir eine demokratische und demokratisch legitierte EU inc. aller bürgerlichen Rechte und Kontrollmechanismen und wollen wir auch nur soetwas akzeptieren?
Ja!
Wollen wir eine demokratische und demokratisch legitierte EU inc. aller bürgerlichen Rechte und Kontrollmechanismen und wollen wir auch nur soetwas akzeptieren?
Ja!
Bernauheim, man muss ihnen wiedersprechen. Eine Verfassung mit einem Vertrag zu vergleichen ist nicht im geringsten absurd, sondern in der Politikwissenschaft gang und gebe.
Zu bestreiten, dass die EU-Staaten gemeinsame Interessen besitzen, ist einfach nur grober Unfug.
Und ihren letzten "Hammer" haben sie wohl einfach nicht verstanden.
"Das bedeutet aber nicht weniger, als die Regierungen ausgerechnet im Namen von Demokratie und Volkssouveränität zu stärken – und das ist absurd."
Fischer sagt hier, dass es absurd ist, im namen von Volkssouveränität und Demokratie gerade die REGIERUNGEN zu stärken und genau das ist bei der intergouvernementalen Version der Integration der Fall - Stichwort Exekutivföderalismus. Der Satz ist also ein Plädoyer FÜR Demokratie und Volkssouveränität.
Grundsätzlich! Ich bin kein EU-Gegner.
> Zu bestreiten, dass die EU-Staaten gemeinsame Interessen besitzen, ist einfach nur grober Unfug. <
Dass die Staaten (Regierungen) gemeinsame Interessen haben ist sicherlich unstrittig, aber hier geht es um Demokratie und es steht absolut nicht fest, dass die Bürger der Staaten gemeinsame Interessen haben.
Wenn wir in diesem Zusammenhang dann von Demokratie sprechen muss der Vertrag mit einem Volksentscheid legitimiert werden.
Gruß, Bernd
*** Money helps the body to survive, but friends are needed to make the soul survive ***
Grundsätzlich! Ich bin kein EU-Gegner.
> Zu bestreiten, dass die EU-Staaten gemeinsame Interessen besitzen, ist einfach nur grober Unfug. <
Dass die Staaten (Regierungen) gemeinsame Interessen haben ist sicherlich unstrittig, aber hier geht es um Demokratie und es steht absolut nicht fest, dass die Bürger der Staaten gemeinsame Interessen haben.
Wenn wir in diesem Zusammenhang dann von Demokratie sprechen muss der Vertrag mit einem Volksentscheid legitimiert werden.
Gruß, Bernd
*** Money helps the body to survive, but friends are needed to make the soul survive ***
Es gibt auch noch einen anderen erfolgreichen Staatenbund: Die Vereinigten Staat von Amerika. Ursprünglich war dort der US-Präsident auch nur als Bundesstaaten übergreifender Representant gedacht bei voller souveränität der Bundesstaaten ... und heute. Der immernoch bestehende US-amerikanische Staatenbund wird als ein Staat wahrgenommen, mit entsprechender Volksvertretung und Regierung.
Und auf Dauer wird auch dies durch die Veränderung von Gesetzen oder Verfassungsgesetzen auch in Europa so sein.
Das gute der Karlsruherentscheidung ist, dass dies jetzt deutlicher, klarer, eindeutiger und wesentlich konformer mit dem Grundgesetz passieren muss.
Es gibt ja auch den Artikel 146 des Grundgesetzes:
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
Dieser Artikel steht bei einem solchen Beschluß auch über die im GG verankerten "Ewigkeitsklauseln" und macht ein Volksabstimmung zur Annahme einer EU-Verfassung möglich.
Mit anderen Worten: Journalisten sollten auch Recht und Staatsrecht in ihrer Ausbildung haben um kompetenter mitreden zu können.
... als "erfolgreichen" Staatenbund zu bezeichnen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Immerhin ist es die Stärke dieses Staatenbundes, der die USA zum kriegerischsten Land der Welt gemacht hat. Offenbar streben einige Politiker ähnliche Ziele mit der EU an, wenn sie von "gebündelten Interessen" sprechen. Was anderes als "Pistole auf die Brust" soll das sein?
Davon abgesehen, dass die USA nicht dasselbe Geschichts-, Mentalitäts- und Sprachenwirrwar haben wie wir in Europa, sind sie überdies weder in demokratischer, noch in sozialer Hinsicht irgendwie ein Vorbild.
Man sollte die USA anschauen und aus diesem furchtbaren Fehler lernen. In unserem Fall heißt das: ein europäischer Zentralstaat muss unbedingt verhindert werden! Europäische Zusammenarbeit, Frieden, Handel (wo sinnvoll für beide), Standards etc: immer gerne. Aber bitte bleiben wir bei einer sinnvollen Größe, dem Nationalstaat. Im Falle von Deutschland ist die sowieso schon an der oberen erträglichen Grenze, wenn ich nur an das ständige Förderalismusgezänk denke.
Wer den Weg in eine größere Kontrollinstanz für evolutionär hält und alle Gegner für rückständige Idioten, der soll mir folgende Fragen ehrlich beantworten:
1) führt mehr Größe zu mehr Frieden? (vor allem nach außen?)
2) führt mehr Größe zu mehr Demokratie?
3) führt mehr Größe zu mehr Effizienz und Bürgernähe?
4) In welchen großen Ländern ist die Lebensqualität und Zufriedenheit ähnlich hoch wie in so kleinen Ländern, wie etwa der Schweiz, Schweden, etc.?
Genau. Und was waren nochmal die schlagenden Gründe für einen europäischen Zentralstaat? Dass es keine Grenzkontrollen mehr gibt und ich überall mit dem Euro zahlen kann? NA DAS IST ES ABER WERT!
... als "erfolgreichen" Staatenbund zu bezeichnen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Immerhin ist es die Stärke dieses Staatenbundes, der die USA zum kriegerischsten Land der Welt gemacht hat. Offenbar streben einige Politiker ähnliche Ziele mit der EU an, wenn sie von "gebündelten Interessen" sprechen. Was anderes als "Pistole auf die Brust" soll das sein?
Davon abgesehen, dass die USA nicht dasselbe Geschichts-, Mentalitäts- und Sprachenwirrwar haben wie wir in Europa, sind sie überdies weder in demokratischer, noch in sozialer Hinsicht irgendwie ein Vorbild.
Man sollte die USA anschauen und aus diesem furchtbaren Fehler lernen. In unserem Fall heißt das: ein europäischer Zentralstaat muss unbedingt verhindert werden! Europäische Zusammenarbeit, Frieden, Handel (wo sinnvoll für beide), Standards etc: immer gerne. Aber bitte bleiben wir bei einer sinnvollen Größe, dem Nationalstaat. Im Falle von Deutschland ist die sowieso schon an der oberen erträglichen Grenze, wenn ich nur an das ständige Förderalismusgezänk denke.
Wer den Weg in eine größere Kontrollinstanz für evolutionär hält und alle Gegner für rückständige Idioten, der soll mir folgende Fragen ehrlich beantworten:
1) führt mehr Größe zu mehr Frieden? (vor allem nach außen?)
2) führt mehr Größe zu mehr Demokratie?
3) führt mehr Größe zu mehr Effizienz und Bürgernähe?
4) In welchen großen Ländern ist die Lebensqualität und Zufriedenheit ähnlich hoch wie in so kleinen Ländern, wie etwa der Schweiz, Schweden, etc.?
Genau. Und was waren nochmal die schlagenden Gründe für einen europäischen Zentralstaat? Dass es keine Grenzkontrollen mehr gibt und ich überall mit dem Euro zahlen kann? NA DAS IST ES ABER WERT!
... man muss fast allen Kommentaren hier unvernunft und kurzsichtigkeit, bzw. Unkenntnis der Materie unterstellen. Armes Europa.
Jetzt fällt es mir auf einmal wie Schuppen von den Augen. Danke für Ihren erleuchtenden Kommentar! Natürlich haben die wenigsten Ahnung von dem Thema, ganz im Gegensatz zu Ihnen - und dann sind Sie auch noch so bescheiden, Ihre Ahnung nicht zur Schau zu stellen, sondern bloß eine kleine Phrase zu dreschen.
...Ihrem, natürlich.
Sie Glücklicher!
...bleiben Sie sachlich, ...vermeiden Sie Polemik, ...werden Sie nicht beleidigend
Jetzt fällt es mir auf einmal wie Schuppen von den Augen. Danke für Ihren erleuchtenden Kommentar! Natürlich haben die wenigsten Ahnung von dem Thema, ganz im Gegensatz zu Ihnen - und dann sind Sie auch noch so bescheiden, Ihre Ahnung nicht zur Schau zu stellen, sondern bloß eine kleine Phrase zu dreschen.
...Ihrem, natürlich.
Sie Glücklicher!
...bleiben Sie sachlich, ...vermeiden Sie Polemik, ...werden Sie nicht beleidigend
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