Die G 8 sind kraftlos, Schwellenländer laufen dem Westen den Rang ab: Kishore Mahbubani, Politikprofesssor in Singapur, verteidigt seine These vom Siegeszug des Ostens. Ein Interview

DIE ZEIT: Professor Mahbubani, wie wichtig ist der G-8-Gipfel für Asien?

Kishore Mahbubani: G 8 ist überholt. Die Länder werden sich noch eine Weile treffen, weil es schwieriger ist, den Club aufzulösen, als ihn weiter bestehen zu lassen. Immerhin kann das jetzige Treffen nützlich sein, wenn es darum geht, dass die Finanzminister der sieben – Russland spielt dabei ja keine Rolle – enger zusammenarbeiten, um die Weltwirtschaftskrise zu bekämpfen. Dennoch ist der Club so kraftlos, dass China und Indien nicht einmal mehr eine formelle Mitgliedschaft anstreben.

ZEIT: Aber mitreden wollen die Regierungschefs dieser Länder doch.

Mahbubani: Ich würde es umgekehrt formulieren: Sie wissen, dass sie auf jeden Fall einbezogen werden müssen. Die G-8-Regierungschefs machen sich keine Illusionen darüber, dass es gerade in Fragen der Handelskooperation und der Bekämpfung des Klimawandels keine Lösungen ohne China und Indien geben kann.

ZEIT: Überschätzen Sie die Asiaten nicht ein wenig? Chinas Wirtschaft ist, nach Kaufkraftparitäten gemessen, noch relativ klein.

Mahbubani: Das ändert jedoch nichts daran, dass China und Indien noch dramatisch zulegen werden, während das Wachstum des Westens sich verlangsamt. Vor 200 Jahren waren China und Indien entsprechend ihrer Bevölkerungszahl die beiden größten Ökonomien der Welt. Dann verzerrte sich das zugunsten des Westens – und normalisiert sich jetzt wieder. Und die Weltwirtschaftskrise hat diese Entwicklung noch beschleunigt.

ZEIT: Was meinen Sie mit »verzerren«? War der Westen nicht schlicht fleißiger und innovativer als Asien in den vergangenen 200 Jahren?

Mahbubani: Auf jeden Fall. Im Westen betrachtet man gern nur diesen Zeitraum und ist davon überzeugt, dass er den Normalzustand darstellt. Und wir in Asien sind davon überzeugt, dass dies eine historische Ausnahmesituation war. Die Fehlentwicklung konnte nur andauern, solange die Menschen in Asien nicht genauso leistungsfähig wurden wie Amerikaner und Europäer.

ZEIT: Und inzwischen ist das anders?

Mahbubani: Wir schließen wieder auf. Mann für Mann. Frau für Frau. Die Asiaten bringen bessere Leistungen als die Westler. Fragen Sie die Präsidenten der westlichen Eliteuniversitäten: Die Mehrheit der Topstudenten kommt nun aus Asien.

ZEIT: Sind die »Westler« bequem geworden?

Mahbubani: Nein. Der Westen hat weiterhin kluge und fleißige junge Menschen. Aber Asien hat einfach sehr viel mehr Menschen. Schon bisher hatten wir den größten Talentpool. Nur haben wir ihn nicht benutzt. Aber inzwischen schicken wir unsere Kinder auf Schulen und können die Kraft der jeweiligen Generation besser entfalten. Und wir verwalten unsere Länder besser. Der Aufstieg Asiens ist also kein Mysterium.

ZEIT: Und jetzt kommt die große Ernüchterung mit der Weltwirtschaftkrise.

Mahbubani: Nein. Wir sind Rückschläge gewohnt. In der Asienkrise von 1997 zum Beispiel haben wir gelernt, mit einer Krise umzugehen. Das Wichtigste ist die eigene Haltung, und die jungen Menschen in China und Indien sind davon überzeugt, dass die Zukunft in ihren Händen liegt. Die jungen Amerikaner glauben hingegen nicht mehr, dass sie ein besseres Leben haben werden als ihre Eltern. Raten Sie mal, wer mit einer Krise entspannter umgeht: die Aufsteiger oder die Absteiger?

ZEIT: Aber mit der Wahl von Präsident Obama ist die Hoffnung zurückgekehrt.

Mahbubani: Abwarten. Obama muss erst liefern, was er versprochen hat. Und das heißt, er muss nicht nur die Probleme lösen, die in den vergangenen Monaten entstanden sind. Ein Harvard-Professor sagte mir neulich, dass er vor 20 Jahren nach Detroit gefahren sei, um den Vizepräsidenten von General Motors zu sprechen. Er fragte ihn, ob er wisse, dass die Japaner inzwischen die besseren Autos bauten. Ja, antwortete der Vizepräsident, er wisse es, aber wenn das seinem Chef zu Ohren käme, verlöre er seinen Job. Auch für Obama gilt: Je größer die Hoffnung, desto größer die Enttäuschung, wenn nicht bald Besserung eintritt. Die Chinesen haben eine Vision, wie ihr Land in 30 Jahren aussehen soll, die Amerikaner nicht. Sie glauben einfach, sie seien überlegen.

ZEIT: Sie sagen, die Asiaten hätten sich aufgerappelt. Aber dem Westen sprechen Sie diese Fähigkeit ab, die doch nun mit Obama wiederkehren könnte. Warum?

Mahbubani: Ich freue mich, dass Obama die Wahl gewonnen hat, weil damit die Verbindung Amerikas zur übrigen Welt wieder enger wird. Doch die Probleme sind gigantisch. Und viel schlimmer: Amerika galt immer als kompetenter Manager der eigenen Ökonomie und der Weltwirtschaft. Deshalb ist der Dollar die Leitwährung der Welt geworden. Aber nun schütteln wir hier in Asien nur noch den Kopf.

ZEIT: Immerhin haben die Chinesen von der Schuldenpolitik der Amerikaner profitiert, indem sie ihre Produkte verkaufen konnten.

Mahbubani: An Macht haben die Chinesen dadurch auch gewonnen. Sie haben es als der militärisch und politisch Schwächere geschafft, die Abhängigkeit der Amerikaner dramatisch zu erhöhen, während die eigenen Abhängigkeiten zumindest nicht gewachsen sind. Nun kommt der Vertrauensverlust des Westens hinzu. Ich habe eine Geschichte über einen indischen Bankenregulierer gelesen, der eine Schweizer Bank überprüfen musste, weil sie sich an einer indischen Bank beteiligen will. Der Schweizer findet es seltsam, von einem Inder kontrolliert zu werden. Er sagt dem Inder, die Überprüfung werde nicht nötig sein, die Schweiz habe die beste Bankenaufsicht der Welt. Noch vor zwei Jahren hätte der Inder ihm das geglaubt. Heute nicht mehr. Da sieht man schon ein Ergebnis der Weltwirtschaftskrise: Die Menschen hier in Asien sind selbstbewusster geworden.

ZEIT: Aber Sie wollen doch nicht behaupten, dass die asiatischen Manager besser sind?

Mahbubani: Führte man einen IQ-Test zwischen den Top Ten der chinesischen und der amerikanischen Führungselite durch, schnitten die Chinesen besser ab.

ZEIT: Aber es geht doch nicht alles um den IQ.

Mahbubani: Es geht um Urteilskraft und Werte. Da brauchen wir den Westen nicht. Asien hat inzwischen seine eigenen Erfolgsmodelle: Länder, die einen freien Markt mit einer starken Regierung kombinieren.

ZEIT: Ist die wirtschaftsliberale Diktatur also die beste aller Regierungsformen? Sollen wir die auch im Westen einführen?

Mahbubani: Nein. Demokratie muss das Ziel jeglicher Gesellschaft sein. Aber nicht jede Gesellschaft kann jederzeit Demokratie einführen. Anderseits wissen auch die Chinesen, dass sie irgendwann demokratisch werden müssen. Die entscheidende Frage ist: Wann? Die Amerikaner haben 1776 angefangen, über die Gleichheit von Männern und Frauen zu sprechen. Danach herrschte noch fast 100 Jahre lang Sklaverei. Die USA haben 200 Jahre gebraucht, um die Demokratie wirklich durchzusetzen; China wird es schneller schaffen, aber 100 Jahre dauert es.

ZEIT: Worin liegen die Schwächen der westlichen Demokratie aus asiatischer Sicht?

Mahbubani: Die größte Schwäche ist die Neigung der Demokraten, die Demokratie als natürlich überlegen anzusehen. Doch Demokratie braucht viel Kompetenz. Und Kompetenz ist viel Arbeit. Wenn man nicht ständig hart an sich arbeitet, dann wird auch eine demokratische Regierung Opfer von Lobbygruppen, und dann kommt es etwa zur großen Krise.

ZEIT: Immerhin verfügen die Demokratien über eine freie Presse als Korrektiv.

Mahbubani: Dieses Korrektiv birgt auch Gefahren. Indem die Zeitungen berichten, was zu tun wäre, bilden sich die Menschen ein, man habe die Herausforderungen im Griff. Ich bevorzuge eine freie Presse, aber sie kann nicht die Antwort auf fundamentale Veränderungen sein. Dafür braucht man richtige Führung. Und leider erzeugt eine freie Presse in einer Demokratie Politiker, die mehr über ihr Image in den Medien nachdenken als über die Interessen des Landes.

ZEIT: Dennoch ist die Kontrolle wichtig. In China etwa funktioniert das System von Checks and Balances nicht eben zufriedenstellend.

Mahbubani: Ich stimme zu. Die chinesische Regierung sieht das Problem auch und kann die Lage langsam und stetig verbessern, weil sie ihre Politik über Jahrzehnte plant. In Demokratien ist das sehr schwierig, und es wird noch schwieriger, weil die meisten westlichen Demokratien schon heute von der harten Arbeit vorheriger Generationen leben und ihren Nachfolgern nichts als Schulden hinterlassen. Die Demokratie denkt nicht daran, was aus den Kindern und Enkelkindern wird, denn die wählen sie ja nicht.

ZEIT: Wie kann man diesen Fehler vermeiden?

Mahbubani: Die Herausforderung für die westliche Demokratie besteht darin, die Bedürfnisse zukünftiger Generationen mit zu bedenken – und dabei nicht nur die Belange der Nation, sondern der Welt als Ganzes. Denn die globalen Machtverhältnisse wandeln sich dramatisch. Der Westen stellt zwölf Prozent der Weltbevölkerung und will über den Rest mitbestimmen. Das lässt sich nicht halten, weil die Welt demokratischer wird. Der Westen muss sich an diesen Verlust an Einfluss anpassen, er muss wieder wettbewerbsfähiger werden. Also müssen Sie Ihren Arbeitern sagen, sie müssen besser werden. Und wenn die Japaner gute Autos bauen, dann müssen Sie bessere bauen. Es war doch ein Europäer, Joseph Schumpeter, der das Konzept der kreativen Zerstörung in Worte gefasst hat. Nun wenden es die Asiaten an, und da soll es auf einmal nicht gelten?

ZEIT: Und was wird die chinesische Regierung ihren Arbeitern sagen, wenn Abermillionen in der Krise ihre Jobs verlieren?

Mahbubani: Den Chinesen geht es besser als früher – warum sollten sie das wegen zweier Jahre geringen Wachstums aufs Spiel setzen? Sie müssten – mancher Proteste zum Trotz – verrückt sein, um so etwas zu tun. Sie werden die Krise also vielmehr aussitzen, und dann geht es weiter. Sie werden einen riesigen Binnenmarkt aufbauen, wie es auch Asien insgesamt tun wird. Die Asiaten sind davon überzeugt, dass sie weniger vom amerikanischen Markt abhängig sein werden. Sie kreieren ihren eigenen Markt mit drei Milliarden Menschen. Wie die Amerikaner oder der Westen wieder unabhängiger von der übrigen Welt werden sollen, weiß hingegen derzeit niemand.

ZEIT: Sie sprechen immer von den Asiaten. Wenn es jedoch hart auf hart kommt, halten die Asiaten nicht zusammen. Im Kampf um Aufträge aus dem Westen ist China fast jedes Mittel recht, ebenso im Versuch, zu verhindern, dass Japan oder Indien einen Sitz im UN-Sicherheitsrat bekommen.

Mahbubani: Ja, die asiatischen Gesellschaften denken noch sehr nationalistisch. Sie surfen auf globalen Entwicklungen, ohne etwas zu ihrer Gestaltung beizutragen. Das ist eine Herausforderung. Aber das Erstaunliche ist ja, dass der Einfluss Asiens trotz der Querelen untereinander Jahr für Jahr zunimmt.

Das Gespräch führte Frank Sieren