Die ZEIT: Herr Struck , im Herbst kommt eine neue Regierung, Sie gehen. Kaum einer hat es in der Politik so lange ausgehalten wie Sie. Welche Politiker-Sätze können Sie inzwischen nicht mehr hören?

Peter Struck: Da gibt es viele. Sätze von Westerwelle zum Beispiel, eigentlich seine ganzen Reden. Horror. Mehr Freiheit für die Wirtschaft, und der Staat soll sich zurückhalten. So ’n Zeug. Kann ich echt nicht mehr hören. Bei der Union finde ich einen Satz besonders schrecklich: Sozial ist, was Arbeit schafft.

ZEIT: Gibt es auch Sätze, die Sie von sich selbst nicht mehr hören können?

Struck: Klar, die gibt es auch: Wir sind auf einem guten Wege. Oder: Wir haben einen guten Kompromiss gefunden.

ZEIT: Oder, beliebt an Wahlabenden: Ich möchte mich zunächst bei unseren Wählerinnen und Wählern bedanken?

Struck: Nee, hab ich nie gesagt. Das war mir immer zu blöd. Ein anderer Satz, den ich auch zu oft gesagt habe: Leider war die CDU nicht in der Lage… Also, diese Sätze werde ich jedenfalls nicht vermissen.

ZEIT: Wenn Sie auf Ihre politische Karriere zurückblicken: Was waren Ihre größten Fehler?

Struck: Ich habe im Flick-Untersuchungsausschuss eine etwas leichtfertige Bemerkung gemacht über Parteispenden, die die SPD an die Sozialisten in Spanien weitergeleitet haben soll. Das ging in Spanien hoch wie eine Rakete, nach dem Motto: Flick hat Felipe González geschmiert. Ich musste als Zeuge im dortigen Untersuchungsausschuss auftreten, es war die Hölle los. In meinem Kummer habe ich mich damals an Hans-Jochen Vogel, der war Fraktionsvorsitzender, gewandt und auch an Hans-Jürgen Wischnewski, Ben Wisch. Die haben mich beide beruhigt und gesagt: Nur Ruhe, alles geht irgendwann vorbei. Ging es auch.

ZEIT: 1999 haben Sie Furore gemacht mit einem Vorschlag zu einer Steuerreform..

Struck: Oh ja. Ein Journalist rief mich zu Hause an und fragte: Wie wäre denn ein einfacheres Steuersystem mit drei Stufen, zum Beispiel 15, 25 oder 35 Prozent? Ich sagte: Fänd ich auch gut. Und dann prügelten alle auf mich ein. Harald Schmidt schrieb in seiner Kolumne: »Was erlaube Struck«? Das war mitten in der Sommerpause, auch deshalb ist es so eskaliert. Es gab damals nur zwei Themen: Struck und eine spektakuläre Sonnenfinsternis.

ZEIT: Was ärgert Sie im Rückblick am meisten?

Struck: Ich sitze seit knapp dreißig Jahren im Deutschen Bundestag, in dieser Zeit war die SPD von 1980 bis 1982 in der Regierung und dann wieder von 1998 bis 2009. 13 Jahre haben wir also regiert. 13 Jahre von 30 Jahren. Wie konnten wir es zulassen, dass wir 17 Jahre in der Opposition waren? Diese 17 Jahre ärgern mich persönlich.

ZEIT: Herr Struck, wir wollen in diesem Gespräch ein bisschen verstehen, wie Politik funktioniert. Die wirklich wichtigen Dinge, so heißt es, werden im Hinterzimmer beim Bier besprochen. Was waren die wichtigsten Biere Ihres politischen Lebens?

Struck: Mein wichtigstes Bier habe ich in Gerhard Schröders Reihenhaus in Hannover getrunken. Rudolf Scharping war damals noch Verteidigungsminister, und Schröder wollte einen neuen. Ich wurde aus dem Urlaub geholt, Krisentreffen. Franz Müntefering war dabei, die Ehefrau von Schröder und ich. Ich hatte meiner Frau zu Hause in die Hand versprochen, dass ich auf keinen Fall den Verteidigungsminister mache. Also tranken die Schröders Wein und Münte und ich Bier, und irgendwann sagten alle: Du musst es machen. Ich sagte: Nee, auf keinen Fall, schon wegen meiner Frau und wegen des Theaters mit dem Personenschutz. Dann rief Doris Schröder-Köpf meine Frau an. Dann telefonierte ich mit meiner Frau. Immer hin und her. Und am Ende sagte ich: Okay, ich kann nicht anders. Ein langes, wichtiges Bier.

ZEIT: Gab es mal ein Bier mit Angela Merkel ?

Struck: Zweimal, unter vier Augen. Ich habe diese Gespräche in guter Erinnerung. Ich habe dabei eine Menge verstanden, auch, was es heißt, als Frau aus dem Osten die Union zu führen. Und ich habe versucht, ihr zu erklären, warum ich manchmal auskeilen muss…

ZEIT: …Sie sagten mal: »Sie kann mich mal…«

Struck: Ich sagte: »Die« kann mich mal, und damit war die CDU gemeint. Also: Diese Gespräche waren gut. Aber ganz klar: Nach wie vor haben wir kein gutes Verhältnis. Ich weiß, sie kann mich nicht besonders leiden, und sie weiß, ich kann sie nicht besonders leiden.

ZEIT: Was stört Sie an der Bundeskanzlerin?

Struck: Ich weiß nicht, wofür sie steht. Man kann sich nicht auf sie verlassen.

ZEIT: Politiker erzählen gerne, wie wichtig es manchmal war, zusammen Fußball zu spielen, quer über die Parteigrenzen hinweg. Frauen sind da meist nicht dabei. Ist das ein Handicap?

Struck: Das mit dem Fußball stimmt. Ich habe mit Theo Waigel gespielt, mit Joschka Fischer und mit Wolfgang Schäuble. So etwas hilft. Was Frauen für Klüngelrunden haben, weiß ich nicht.

ZEIT: Was war in der Politik Ihr größter Irrtum?

Struck: Schauen Sie, ich habe im Bundestag mit Steuerpolitik angefangen, saß im Finanzausschuss. Meine Sprüche im Wahlkreis waren damals: Die Steuern müssen einfacher und gerechter werden. Heute, dreißig Jahre später, muss ich feststellen: Es geht nicht, eine radikale Steuerreform ist kaum erreichbar.

ZEIT: Warum ist das so?

Struck: Die Lobbys, die dagegen kämpfen, sind zu stark, zu mächtig. Und es gibt immer eine Partei, die diese Lobbyarbeit unterstützt. Für ein gerechteres Steuersystem braucht man einen massiven Subventionsabbau, und das ist nicht durchzusetzen, weil zu viele von diesen Subventionen profitieren. Ich weiß doch, wie es ist, wenn man vor Bergarbeitern steht und sagt: Leute, eure Subventionen müssen abgebaut werden. Das ist verdammt schwer. Ehrlichkeitshalber füge ich hinzu: Selbst eine absolute Mehrheit wäre kein Garant dafür, gegen die Lobbyisten das perfekte Steuersystem zu schaffen.

ZEIT: Herr Struck, lassen Sie uns anhand von Gegensatzpaaren Ihrem Koordinatensystem näher kommen: Willy Brandt oder Helmut Schmidt ?

Struck: Das ist für mich kein Gegensatz. Ich verehre beide sehr. Also, Brandt und Schmidt.

ZEIT: Angela Merkel oder Helmut Kohl ?

Struck: Kohl. Er war verlässlich, auch in seiner Gegnerschaft, und nicht so wischiwaschi.

ZEIT: Aus dem Roadmovie Easy Rider: Hopper oder Fonda?

Struck: Hopper, der ist cooler.

ZEIT: Rudi Assauer oder Uli Hoeneß ?

Struck: Uli Hoeneß. Ich kann den FC Bayern überhaupt nicht leiden, ich freu mich immer, wenn der verliert. Aber Hoeneß schätze ich, weil er ein starkes soziales Empfinden hat. Der macht da sehr viel im Hintergrund, ohne jede Öffentlichkeit.

ZEIT: Berlin oder Bonn ?

Struck: Berlin. Ich war auch für Berlin bei der Hauptstadtentscheidung. Bonn war gemütlicher, ruhiger, aber in Berlin ist mehr Leben.

ZEIT: Tee oder Kaffee?

Struck: Tee. Aus gesundheitlichen Gründen inzwischen.

ZEIT: Maybrit Illner oder Anne Will?

Struck: Beide nicht. Wenn schon, dann lieber Illner. Aber ich mag diese Sendungen nicht, ich gehe da seit zwei, drei Jahren nicht mehr hin. Die tun so, als bringen sie den Bürgern Politik näher, aber in Wahrheit verderben sie unser Geschäft und machen es uns schwerer, weil alles so plakativ und oberflächlich ist. Sie tun so, als sei Politik ganz einfach. Ist sie aber nicht.

ZEIT: Sprint oder Marathon?

Struck: Marathon. Ich glaube, Durchhaltevermögen ist die wichtigste Eigenschaft eines Politikers. Man muss stehen, auch wenn die Parteibasis oder der eigenen Wahlkreis Sturm läuft, wie zum Beispiel bei der Agenda 2010. Stehvermögen zahlt sich aus. Die Leute mögen es nicht, dass man ihnen immer nach dem Munde redet.

ZEIT: Guillaume oder Lafontaine ?

Struck: Also, Guillaume ist für mich ein durch und durch schäbiger Mensch gewesen. Sein Verrat an Willy Brandt war unglaublich. In diese Kategorie würde ich Oskar Lafontaine nie einordnen. Ich halte Lafontaine für durchgeknallt, aber das ist es dann auch.

ZEIT: In der SPD gelten beide als Verräter.

Struck: Nein, mit Lafontaine assoziiere ich nicht Verrat, sondern Flucht. Er ist vor der Verantwortung abgehauen.

ZEIT: Mögen Sie das Wort Parteisoldat?

Struck: Ja, ich habe mich immer so gesehen. Ich habe meinen Leuten oft gesagt: Wir alle sitzen hier nur, weil wir das Vertrauen der SPD haben, weil die Mitglieder uns aufgestellt und die Bürger uns als SPD-Leute gewählt haben. Keiner, auch ein Herr Clement nicht, wäre irgendwas in der Politik geworden ohne diese Partei. Ich bin in dieser Hinsicht wirklich ein Preuße. Das hat auch mit meiner Erziehung zu tun. Mein Vater war Autoschlosser, hat sich enorm hochgearbeitet zu einem Betriebsleiter einer Mercedes-Lkw-Vertretung. Wir lebten buchstäblich im Betrieb, in einer Wohnung über der Firma. Mein Vater hat immer zu mir gesagt: Egal, was du machst, und wenn du nur den Hof fegst – mach es ordentlich. Daran habe ich mich gehalten.

ZEIT: Sie haben mal gesagt: Mich kann in diesem Job nichts mehr verletzen. Man muss sehr verletzt worden sein, um so etwas zu sagen, oder?

Struck: Dahinter steckt ein Erlebnis, über das ich nicht gerne rede. 2004, ich war Verteidigungsminister, habe ich einen leichten Schlaganfall erlitten. Ich bin mit dem Notarzt ins Krankenhaus gefahren worden. Als meine Frau kam, standen vor der Charité schon Fernsehteams, die von ihr ein Statement wollten. Keiner wusste irgendwas, aber Journalisten schrieben schon in den Tagen danach, ich sei sozusagen berufsunfähig. Was ich da in den Blättern über mich lesen musste, war nicht schön. Das vergesse ich nicht. Seither ist es mir wirklich scheißegal, was in den Zeitungen über mich steht.

ZEIT: Darf man als Politiker in diesem Land Schwäche zeigen?

Struck: In Amerika können die Politiker das besser, die reden auch von ihren Krankheiten, da gehört das dazu. Bei uns gilt immer noch das Image: Die Jungs und Mädels da oben müssen zu hundert Prozent leistungsfähig sein. Ich fände es besser, wenn es anders wäre. Aber irgendwie geht es nicht. Ich hatte früher auch schon mal einen Herzinfarkt. Ich weiß nicht, was passiert wäre, wenn ich mich hingestellt und gesagt hätte: Leute, ich bin noch nicht ganz auf dem Damm, aber langsam wird es wieder. Ich glaube, eine solche Schwäche würde einem der politische Betrieb letztlich nicht verzeihen.

ZEIT: Es gibt Verletzungen, die einem Parteifreunde zufügen. Als Gerhard Schröder noch in Niedersachsen war, hat er über Sie gesagt: Struck organisiert in Bonn ein Kartell der Mittelmäßigkeit.

Struck: Das hat mich verletzt damals, weil die gesamte SPD-Bundestagsfraktion damit schlecht gemacht werden sollte. Das war Mitte der Neunziger, als Schröder mit Scharping um die Oberhoheit in der SPD kämpfte.

ZEIT: Kann man so etwas wieder kassieren und so tun, als wäre nichts gewesen?

Struck: Das geht. Wir haben das ausgeräumt, da blieb nichts zurück, obwohl es von den Medien immer wieder hochgekocht wurde.

ZEIT: Ihr letztes politisches Jahr geht zu Ende – mit der größten Wirtschaftskrise der Nachkriegszeit. Wird diese Krise von allen Ereignissen, die Sie erlebt haben, die gravierendsten Auswirkungen haben?

Struck: Nein, das Härteste waren die Terroranschläge am 11. September 2001. Als Schröder in seiner ersten Erklärung den USA die uneingeschränkte Solidarität versicherte, konnte man beim damaligen Präsidenten George W. Bush die Folgen sofort absehen. Es war ein großes Risiko, das wir sehr bewusst eingegangen sind.

ZEIT: Würden Sie das noch mal so machen?

Struck: In dieser Form nicht mehr. Wir wissen alle: Heute würden wir das mit der uneingeschränkten Solidarität länger diskutieren.

ZEIT: Wenn Sie auf die immer noch andauernde Wirtschaftskrise blicken…

Struck: …dann ist da vor allem Zorn auf eine Clique von selbstherrlichen Managern und Bankern. Ich habe zu vielen von denen kein Vertrauen mehr, Respekt vor ihnen schon gar nicht. Ich war neulich bei einer großen Wirtschaftsveranstaltung, da hockten Leute, die verdienen fünf, sechs Millionen Euro im Jahr. In all den Jahren haben sie eine große Schnauze gehabt und uns Politiker und den Staat verachtet. Und jetzt winseln sie und wollen vom Staat gerettet werden. Ich kann es nicht anders sagen: Meine Achtung diesen Leuten gegenüber ist wirklich ins Bodenlose gefallen.

ZEIT: Ihre Karriere hat nicht gerade spektakulär begonnen, Sie saßen als Rechtsdezernent im Bezirksamt Altona und waren dann stellvertretender Stadtdirektor in Uelzen . Glauben Sie, Ihre damaligen Kollegen hatten eine Ahnung, was da für ein politisches Talent schlummert?

Struck: Nee, bestimmt nicht. Ich hatte ja selbst keine Ahnung davon. Mein größter Traum war damals: Ich wollte Oberbürgermeister von Göttingen werden, das war das Höchste, was ich mir vorstellen konnte. Hab ich aber nie geschafft.

ZEIT: Sie wurden Bundesminister und Fraktionsvorsitzender, zwei der mächtigsten Positionen der Republik. Worauf sind Sie besonders stolz?

Struck: Ich habe als Fraktionsvorsitzender Mehrheiten organisiert, das hat fast immer geklappt. Politik hat viel mit Mehrheiten zu tun, manchmal ist das alles. Dazu habe ich meinen Beitrag geleistet. Als Verteidigungsminister hatte ich die schwierige Aufgabe, robuste Aufträge zu verantworten. Dabei hatte es auch Gefallene gegeben. Das war meine schwerste Last.

ZEIT: Als Sie begonnen haben, waren Sie Mitglied bei den SPD-Linken. Heute mögen Sie die Linken nicht mehr. Warum?

Struck: Damals war man links, wenn man gegen Nachrüstung und Atomkraft war. Heute missfällt mir, dass einige Linke zu fast jedem konkreten Vorschlag Nein sagen und der großen Mehrheit ihrer eigenen Parteifreunde die Regierungsarbeit damit schwer machen.

ZEIT: Was wird sonst bleiben von Struck?

Struck: Zunächst mal das »Strucksche Gesetz«. Und der Satz: Unsere Freiheit wird auch am Hindukusch verteidigt. Der Satz stimmt immer noch. Es ärgert mich, dass die Deutschen diesen Militäreinsatz so wenig unterstützen. Da ist auch Frau Merkel in der Pflicht. Sie müsste sich als Bundeskanzlerin gegen diese Stimmung stemmen. Aber sie macht es nicht.

ZEIT: Und was verschwindet mit Ihnen?

Struck: Mit Struck verschwindet Struck.

Die Fragen stellten Tina Hildebrandt und Stephan Lebert