Michael Vassiliadis, designierter Chef der Chemiegewerkschaft, über seine Haltung zu Schwarz-Gelb, Steuererhöhungen für Unternehmen und die Lohnentwicklung in Zeiten der Krise.

DIE ZEIT: Erschüttert?

Michael Vassiliadis: Erschüttert nicht, überrascht. Ich hatte ein knapperes Ergebnis erwartet. Dass die SPD so tief fällt, hätte ich nicht gedacht.

ZEIT: Schwarz-Gelb übernimmt das Land, und Sie sind nicht erschüttert? Die Gewerkschaften haben das doch immer als größten anzunehmenden Unfall dargestellt.

Vassiliadis: Die Warnungen hatten ja auch ihren Grund. Aber die Frage ist jetzt, was die FDP wirklich durchsetzt. Und ob die Union bei dem bleibt, was sie in den vergangenen Jahren mitgetragen hat: sich nämlich auch um den sozialen Ausgleich in der Gesellschaft zu kümmern. Wie es jetzt weitergeht, wissen wir noch nicht. Es wird hoffentlich weniger dramatisch, als wir befürchtet haben.

ZEIT: Vor der Wahl sagten Sie, die Liberalen seien auf eine Regierungsaufgabe nicht vorbereitet. Was meinten Sie damit?

Vassiliadis: Vor einem halben Jahr habe ich von den Liberalen nur ihr altes Markt-Gerede vernommen. Neue Ideen, um aus der Krise herauszukommen, konnte ich nicht entdecken.

ZEIT: Hat die FDP aus der Krise also nichts gelernt?

Vassiliadis: Wir werden sehen. Die FDP versteht sich nun mal als Partei des Marktes, den Staat will sie möglichst aus allem raushalten. Das ist falsch. Aber völlig spurlos ist die Krise auch an den Liberalen nicht vorübergegangen. Im Wahlkampf gab es ja einige Überraschungen.

ZEIT: Welche?

Vassiliadis: Zum Beispiel, dass die FDP das Thema Schonvermögen bei Hartz IV aufgegriffen hat. Das ist nicht gerade ein klassisches FDP-Thema. Es kann also gut sein, dass es in der neuen Koalition Themen gibt, die als Grundlage für eine Zusammenarbeit taugen.

ZEIT: Was muss die Bundesregierung in den nächsten 100 Tagen tun, um das Land durch die Krise zu steuern?

Vassiliadis: Auf der einen Seite muss sie sich um die Megathemen kümmern, die es schon vor der Krise gab, Demografie und Bildung etwa. Das zweite ist das Krisenmanagement. Da sollten die Dinge, die funktionieren, fortgesetzt werden, beispielsweise die Kurzarbeit.

ZEIT: Wird die denn noch lange helfen? Was hören Sie aus den Betrieben?

Vassiliadis: Das ist unterschiedlich. Bei einigen Firmen hat sich die Lage stabilisiert, es geht ihnen wieder gut. Zwar nicht im Vergleich zu den Ausnahmejahren 2008 oder 2007, aber im langjährigen Mittel. Vielfach ist die Situation also besser, als man landläufig glaubt. Bei anderen Unternehmen, vor allem bei den Automobilzulieferern, ist die Lage dagegen weiterhin sehr kritisch.

ZEIT: Es gab Gerüchte, manche Konzerne würden mit den Entlassungen bis nach der Wahl warten. Kommt jetzt das dicke Ende?

Vassiliadis: Nein, das kann ich für unsere Branchen ausschließen. Ich sehe, abgesehen von Einzelfällen, auch keinen Grund für Entlassungen, solange man die Kurzarbeit noch gar nicht voll ausgeschöpft hat.

ZEIT: Im DGB wird trotzdem gefordert, den Anspruch auf Arbeitslosengeld jetzt von maximal zwei auf drei Jahre zu verlängern. Was halten Sie davon?

Vassiliadis: Wenig. Erstens haben wir die Massenentlassungswelle nicht, mit der das in diesem Fall begründet wird. Zweitens geht es doch darum, die Menschen wieder schnell in Arbeit zu bringen. Wenn man jetzt schon über das Arbeitslosengeld spricht, nimmt man sich den Druck, darüber nachzudenken, wie das gelingen kann. Dann wird eher die Frage der Finanzierung von Dauerarbeitslosigkeit diskutiert als die Frage neuer Jobs. Einer solchen Diskussion sollten wir die Tür gegenwärtig nicht öffnen.

ZEIT: Fürchten Sie umgekehrt, dass der Arbeitsmarkt unter Schwarz-Gelb weiter dereguliert wird? Der Kündigungsschutz ist wieder im Gespräch.

Vassiliadis: Zunächst einmal nehme ich Frau Merkel beim Wort, die gesagt hat, dass der Kündigungsschutz nicht angetastet wird. Bisher konnten wir auf das Wort der Kanzlerin vertrauen. Außerdem habe ich Angela Merkel als extrem sachorientierte Frau kennengelernt. Ich glaube, sie hat gelernt, dass die Lockerung des Kündigungsschutzes keinen wirtschaftlichen, sondern nur einen schlimmen sozialen Effekt hat. Sie weiß, dass man mit solchen Spielchen – auch beim Thema Mitbestimmung – erst gar nicht anfangen sollte. Jedenfalls hoffe ich es.

ZEIT: Brauchen wir neue Konjunkturprogramme?

Vassiliadis: Die bisherigen zwei Programme waren sinnvoll, um die erste große Delle abzufedern. Jetzt muss man sich eher Gedanken darum machen, wie man den Standort Deutschland langfristig stärkt. Wie man etwa die Grundlagen und das Klima schafft für Innovationen.

ZEIT: Das Geld dafür dürfte jedenfalls knapp sein. Die Staatsschulden steigen. Liberale und Teile der Union glauben, dass niedrigere Steuersätze zu mehr Wachstum und damit auch wieder höheren Steuereinnahmen führen. Teilen Sie diese Auffassung?

Vassiliadis: Richtig ist: Die Wirtschaft muss wieder in Gang kommen, sonst kommen wir auch nicht aus den roten Zahlen. Mit allgemeinen Steuersenkungen erreicht man das aber nicht. Das ist andernorts probiert worden und nicht gelungen, damit würde man nur weiteres Geld aus dem Staatshaushalt nehmen. Ich halte im Gegenteil Steuererhöhungen für wahrscheinlicher. Aber die müssen gerecht verteilt werden. Wir sollten zum Beispiel über eine Erhöhung der ertragsabhängigen Unternehmenssteuern reden. Da gibt es Luft nach oben, ohne dass es schädlich für das Wachstum wird.

ZEIT: Die Steuersenkungen für Unternehmen unter Rot-Grün und Schwarz-Rot sollten zurückgenommen werden?

Vassiliadis: Das muss geprüft werden und darf kein Tabu sein. Das gilt genauso für einen höheren Spitzensteuersatz. Auch wenn das, was dabei zu holen ist, den Staatshaushalt nicht retten wird – das ist ein Symbol sozialer Gerechtigkeit, das die Menschen erwarten.

ZEIT: Aber da macht die FDP ja wohl kaum mit. Eher würde eine Erhöhung der Mehrwertsteuer erwogen.

Vassiliadis: Sicher, und damit lässt sich auch mehr Geld bewegen. Aber das würde die Konjunktur abwürgen. Das können wir uns nicht leisten.

ZEIT: Steuererhöhungen sind das eine, Kürzungen im Sozialbereich das andere. Gibt es da Punkte, bei denen Sie sagen: Mit uns nicht?

Vassiliadis: Nicht nur einzelne Punkte. Wir haben im Sozialbereich in den vergangenen Jahren eine ganze Menge getan. Ich lehne es deshalb ab, in so einer Art Kassensturz-Logik zu sagen: Jetzt muss auch der Sozialstaat noch mal ran. Was es da an Kürzungen gab, hat genug Schmerzen verursacht. Das reicht.

ZEIT: Sehen das Ihre Gewerkschaftsmitglieder genauso? Sagen viele gutverdienende Chemie-Angestellte nicht: Ehe ich mehr Steuern zahle, muss beim Staat gespart werden?

Vassiliadis: Ich glaube, unsere Mitglieder wissen sehr genau, wie wichtig ein funktionierendes Sozialsystem ist. Sie fordern uns nicht dazu auf, für niedrigere Steuern zu sorgen, sondern sagen: Sorgt dafür, dass der Staat funktioniert. Zum Beispiel im Bereich der Bildung. Kindergärten, Schule, später unter Umständen ein Studium kosten sehr viel Geld, das ist für die Arbeitnehmer nicht leicht zu tragen. Was der Staat da leistet, kümmert die Menschen in der Regel mehr als die Höhe der Steuern.

ZEIT: Nun sind die Durchschnittslöhne in den vergangenen Jahren real sogar gesunken. Wird das in den Abschwungjahren jetzt noch schlimmer?

Vassiliadis: Moment, in unseren Branchen haben die Arbeitnehmer vom Boom profitiert. Es gab reale Lohnerhöhungen. Aber klar ist: Damit sind wir nicht mehr die Norm.

ZEIT: Die Norm sind jetzt nur noch magere Lohnabschlüsse?

Vassiliadis: Nein, so kann man das nicht sagen. Ich sehe inzwischen vier Welten in Deutschland: Die erste Welt sind die großen industriellen Unternehmen mit stabilen Löhnen. In der zweiten Welt tummeln sich Unternehmen, bei denen Erfolgs- und Misserfolgsphasen sehr viel stärker sofort durchschlagen. Die SAPs dieser Welt. Dann gibt es einen dritten Bereich, wo Gewerkschaften mit Tarifverträgen kaum noch präsent sind. Dort haben sich die Löhne von der Wirtschaftslage abgekoppelt und sind auch im Aufschwung nicht gestiegen – deshalb reden wir dort über Mindestlöhne. Und dann gibt es noch die vierte Welt – dort haben die Menschen überhaupt keine Arbeit. Die muss man auch sehen.

ZEIT: Wenn die Arbeitswelt und mit ihr die Gesellschaft zerfallen – was muss getan werden?

Vassiliadis: Auf der einen Seite müssen wir Notfallmanagement betreiben. Das heißt Mindestlöhne.

ZEIT: Nur in einzelnen Branchen?

Vassiliadis: Ja. Das ist Sozialpolitik, die nicht vom Staat bezahlt wird, sondern von Unternehmern, die zu wenig bezahlt haben. Aber klar muss auch sein: Eigentlich sind wir es als Gewerkschaften, die dort unserer Aufgabe nachkommen und Antworten finden müssen. Das dürfen wir nicht einfach an den Staat abgeben.

ZEIT: Mit einer Regierung aus Union und FDP wird es wohl auch kaum neue Mindestlöhne geben.

Vassiliadis: Täuschen Sie sich mal nicht. Der neuen Regierung wird es nicht gelingen, das Thema wegzuschieben. Gelöst werden muss es ja. Entweder bezuschusst man die Löhne durch Aufstockung, dafür muss man aber das Geld haben. Das ist angesichts der schlechten Haushaltslage gar nicht so einfach. Oder man bestimmt den Mindestlohn – dann zahlt der Arbeitgeber.

ZEIT: Hilft Schwarz-Gelb bei der Mobilisierung, oder wird der Wechsel die Gewerkschaften schwächen?

Vassiliadis: Ich glaube, dass die Gewerkschaften und die Betriebsräte in den vergangenen Monaten bewiesen haben, wie gut es ist, dass es sie gibt. Auch die Arbeitgeber haben das eingesehen. Ich hoffe, dass sich die FDP dem nun auch anschließt. Ob wir allerdings langfristig an Zuspruch gewinnen, hängt nicht nur vom Krisenmanagement ab.

ZEIT: In zwei Wochen werden Sie aller Voraussicht nach zum neuen Chef Ihrer Gewerkschaft gewählt. Was sind Ihre Ziele?

Vassiliadis: Das werde ich auf dem Kongress meinen Mitgliedern erzählen. Eines aber wird eine zentrale Rolle spielen: Bei Betriebsratswahlen in den Unternehmen unserer Branche werden unsere Leute von knapp 90 Prozent der Beschäftigten gewählt. Nur 49 Prozent sind aber bei uns organisiert. Unsere Mitgliederzahl muss wachsen.

ZEIT: Ihr künftiger Vorgänger Hubertus Schmoldt hatte immer sehr gute Kontakte in die Politik, insbesondere zur SPD. Wie sieht es bei Ihnen aus?

Vassiliadis: Ich übernehme diese Kontakte.

ZEIT: Die SPD nützt Ihnen aber nicht mehr viel. Kommt Guido Westerwelle zum Gewerkschaftstag?

Vassiliadis: Ich glaube nicht.

ZEIT: Ist er nicht eingeladen?

Vassiliadis: Die FDP ist eingeladen. Vergangenes Mal hatten wir sie kurzfristig ausgeladen, weil sie Blödsinn zum Kündigungsschutz verkündet hatten. Aber eigentlich sind alle Parteien bei uns eingeladen, weil wir die Chance wahrnehmen wollen, miteinander zu reden. Und die FDP hat auch zugesagt zu kommen.

Das Gespräch führten Kolja Rudzio und Christian Tenbrock