Willy-Brandt-Haus in Berlin, fünfte Etage, ganz vorn im Bug des schiffsähnlichen Gebäudes. Franz Müntefering kommt aus seinem Büro, um die Gäste bereits im Vorraum zu begrüßen. Freundlich, gut gelaunt, die obligatorische Stecknadel aus dem Willy-Wahlkampf von 1972 immer noch am Revers. War da was? An seiner Stimmung lässt sich nichts ablesen, nicht die Spuren des historischen Wahldebakels vom 27. September, nicht sein bevorstehender Rückzug vom SPD- Vorsitz. Müntefering, 69, geht voran. In seinem Büro, gleich rechts an der Wand, hängen zwölf Porträts von Sozialdemokraten, die Geschichte gemacht haben und die Geschichte sind, von Kurt Schumacher bis Regine Hildebrandt. Sie werden bleiben, wenn er geht.

Man redet ein wenig über das Leben in Kreuzberg, wohin Müntefering vor wenigen Wochen gezogen ist. Ihm gefällt, dass man nur vor die Tür treten muss – und schon alles da ist, was man im Alltag so braucht.

Auf dem Tisch stehen Kannen für Kaffee und Tee, Tassen und Unterteller, Gebäck. Als wir uns hinsetzen, verzichtet Müntefering auf seinen Stammplatz, den Chefsessel. Ein Mann entwöhnt sich.

DIE ZEIT: Herr Müntefering, Sie sind seit 43 Jahren Mitglied der SPD. Was war Ihr schlimmster Tag als Sozialdemokrat?

Franz Müntefering: Der schlimmste Tag als Sozialdemokrat? Der spannendste war damals, im April 1972 – um mich an die Frage heranzutasten–, als das konstruktive Misstrauensvotum gegen Willy war. Da stand der Betrieb still, das war überhaupt nicht auszuhalten.

ZEIT: Da stand auch die Republik still.

Müntefering: Der schlimmste? – Ich will mal so sagen: Sehr geärgert habe ich mich, als wir 2005 Nordrhein-Westfalen so verloren haben. Das war für mich unfassbar, und, ja, da habe ich mich nicht mit abfinden können.

ZEIT: 27. September 2009? Wo ordnet er sich ein?

Müntefering: Natürlich ein schlimmes Ergebnis. Aber nach dem 7. Juni, nach der Europawahl, hatte ich ein gewisses Gefühl dafür, dass wir ziemlich tief hängen. Ich hatte jetzt schon ein paar Prozentpunkte mehr erwartet, aber es war für mich nicht mehr die absolute Überraschung.

Nach dem 7. Juni haben viele geschrieben, der ist ratlos. Das war ich auch. Das war für mich – wie für die Medien und die Institute – nicht erwartet. Ich habe in den Tagen danach versucht, mir eine Übersicht zu verschaffen, was da eigentlich los ist. Aber mehr und mehr hatte ich das Gefühl, das war kein Ausrutscher. Der Wahlkampf war nicht schlecht, der Martin Schulz, unser Spitzenkandidat, hat das gut gemacht, die Argumente stimmten. Und trotzdem so niedrig. Da begann die Ahnung, dass das die wirkliche Wirklichkeit sein könnte.

ZEIT: Und an dem Sonntag der Bundestagswahl kamen irgendwann diese 23 Prozent hier reingeschossen. Was haben Sie da gedacht?

Müntefering: (überlegt lange)

ZEIT: Und gefühlt?

Müntefering: Ich habe mich mental und emotional nicht mehr dagegen gewehrt, sondern habe das registriert und gesagt, das wird ungefähr so sein. Ich wusste, dass das für die Partei ein Desaster ist.

Man denkt an die, die in den Wahlkämpfen mit einem auf der Bühne waren und zu denen man gesprochen hat und die, ja, freundlich waren, begeistert gar. Und an die Enttäuschung, die sie jetzt erreicht. Ich habe auch an die Kollegen gedacht, die im Bundestag sind und jetzt nicht wiederkommen. Da spürt man seine Verantwortung. Das ist keine Frage von Schuld, aber von Verantwortung. Und das ist schon bedrückend, das ist klar.

ZEIT: Verantwortung. Elf Jahre. Zwei Männer. 23Prozent. Einer der beiden Männer waren Sie.

 

Müntefering: Ja – und das waren gute elf Jahre für Deutschland. Und ich empfehle meiner Partei, das nicht zu vergessen und nicht beiseitezuschieben. Wir haben in diesen elf Jahren viel erreicht. Wir haben nach den verschlafenen neunziger Jahren in der Kohl-Zeit damit begonnen, Deutschland zu modernisieren. Es bleibt ganz sicher der Einstieg in eine neue Energiepolitik – das klingt heute alles so selbstverständlich, aber das war es damals gar nicht. Es bleibt die liberalere, weltoffenere, urbanere Gesellschaft, die wir mitgestaltet haben. Es bleibt die Agenda 2010 als eine mutige Entscheidung für Arbeit. Und es bleibt das Nein zum Irakkrieg. Das sind so vier ganz große Punkte, die in den Geschichtsbüchern stehen werden.

ZEIT: Elf Regierungsjahre waren gut für das Land, sagen Sie. Warum waren sie aber so verheerend schlecht für die SPD?

Müntefering: Weil sich die Parteienlandschaft fundamental verschiebt. Die Idee von der Gesamtverantwortung, die bei den großen Volksparteien dominierend ist, ist ein Stück weit der Konzentration auf Partikularinteressen gewichen. Jetzt haben wir sechs Parteien, fünf Fraktionen im Bundestag. Da muss diese Gesamtverantwortung von verschiedenen Parteien in Koalitionsvereinbarungen und im Parlament austariert werden. Das ist eine andere Form der Demokratie.

ZEIT: Noch einmal zugespitzt nachgefragt: Mussten Sie die SPD opfern, damit es dem Land gutgeht?

Müntefering: Nein, Sie übertreiben. Bei aller Tragik, bei aller Dramatik, die in unserer Niederlage steckt, handelt es sich dabei natürlich auch um ein Stück demokratischer Normalität. Vier Jahre Bush senior, acht Jahre Clinton, acht Jahre Bush junior, Obama, die Sozis in Griechenland nach fünf Jahren wieder vorn – Siege sind nicht für immer, Niederlagen auch nicht. Insofern muss man es natürlich schon schaffen, dass man den Gestaltungs-willen, den man für das Land hat, auch verbindet mit dem eigenen parteipolitischen Vorteil. Das ist immer der schwierige Spagat. Wir haben uns ja nicht freiwillig geopfert, um Gottes willen. Aber man darf trotzdem sagen: Dieses Stück ist in der Geschichte der SPD ein stolzes Stück und ein gutes Stück. Und das ist mir ganz wichtig, dass wir uns nicht genieren müssen für das, was wir getan haben. Das wird uns auch wieder die Kraft geben für den Weg nach vorn. Das ist der entscheidende Punkt für uns. Wir sind kleiner geworden, aber wir sind nicht hilflos. Wir wissen, was richtig ist.

ZEIT: Von der Zersplitterung der Gesellschaft, den Veränderungen des Parteiensystems sind alle Parteien betroffen. Keine leidet so sehr wie die SPD. Etwas muss fundamental falsch gelaufen sein.

Müntefering: Die Union hat ebenfalls deutlich an Bindekraft verloren, vor allem die CSU als Volkspartei im Süden. Die Zersplitterung in Partikularinteressen hat ganz besonders in die Mitte, die linke Mitte der Republik hineingewirkt.

ZEIT: Warum? Das katholische Milieu zerfällt doch mindestens so schnell wie das Arbeiter- und Angestelltenmilieu der SPD.

Müntefering: Schon. Aber es gab eine große, entscheidende Entwicklung nach der deutschen Einheit: die PDS, eine reine Ostpartei, hätte nie eine Chance gehabt, auch in den Westländern aufzutrumpfen, wenn nicht jemand da gewesen wäre, der das organisiert hat. Nach den Lehren von Machiavelli ist das sicher eine erfolgreiche Aktion. Eine, gegen die man sich schwer wehren kann. Da ist viel an Wählerschaft abgezogen, was wir nicht mit vergleichbar populistischen Antworten hätten halten können. Das ist schon eine große Verantwortung. Wenn man über die Dimension dieser Jahre spricht, wird sich einer besonders viel sagen lassen müssen.

Zeit: Wer?

Müntefering: Lafontaine. Er hat die Partei ver-lassen, dann verraten und anschließend ganz gezielt gegen uns organisiert. Deshalb finde ich die Geschwindigkeit mancher, ihm nun Signale zu senden, dass man miteinander könnte, armselig. Lafontaine hat die linke Mitte in Deutschland beschädigt, aus niederen persönlichen Motiven.

ZEIT: Wie viel Versuche haben Sie gestartet, Lafontaine nach 1999 zurückzuholen?

Müntefering: Ich habe mit ihm nicht gesprochen, andere schon. Aussichtslos. Lafontaines Flucht und seine Attacke gegen die SPD ist ein markanter Punkt der Zersplitterung der politischen Linken.

ZEIT: Dass Lafontaine erfolgreich sein konnte, liegt auch daran, dass die SPD etwas nicht mehr abgedeckt hat. Was ist verloren gegangen?

Müntefering: Der Aufstieg der SPD als Volkspartei und an die demokratisch legitimierte Macht hat 1959 begonnen mit dem Godesberger Programm. Damals haben wir begonnen, nicht nur die Bereiche Arbeitnehmerinteressen und Sozialpolitik, sondern auch die Ökonomie und später die Ökologie abzudecken. Wir sind dadurch nach vorn gekommen, dass wir die wirtschaftspolitische Kompetenz ausgebaut haben, mit Karl Schiller und mit Helmut Schmidt. Ich zähle auch die Zeit von Gerhard Schröder und Peer Steinbrück dazu. Und diese Notwendigkeit, den ökonomischen Erfolg zu suchen, ökologisch vernünftig zu sein, sozial stabil und gerecht zu sein, ist konterkariert worden von einer populistischen Partei, die sich Linkspartei nennt und sich ausschließlich konzentriert auf das, was kurzfristig sozialpolitisch populär ist.

Uns schadet auch ein Phänomen, das nicht hinreichend beantwortet ist: Im Unterschied zu den Jahrzehnten zuvor ist heute der Aufstieg in der Gesellschaft nicht mehr automatisch möglich. Auch nicht mit Leistung allein. Unsere Eltern haben noch gesagt: »Unserem Kind soll es besser gehen.« Und es war ganz klar, dass mein Vater, der Fabrikarbeiter war, es gut fand, dass ich ein weißes Hemd anziehen konnte und kaufmännischer Angestellter wurde. Das läuft heute anders. Wir haben jetzt eine Situation, in der wir nicht mehr davon ausgehen können, dass es den Kindern garantiert besser gehen wird, wenn man sich nur anstrengt.

Im Gegenteil, es gibt viele gebrochene berufliche Biografien, schwierige Einstiege für hochintelligente, qualifizierte Leute. Das ist etwas, was – auch von uns – nicht hinreichend beantwortet ist: die Frage von Hoffnung, Zukunftserwartung und Sicherheit. Es ist objektiv schwer, keine Illusion. Verlogene, egoistische Antworten kommen für uns nicht infrage. Aber Antworten sind dringlich. Wir Sozialdemokraten müssen sie liefern.

 

ZEIT: Wir sind noch bei der Frage, was falsch lief. Was haben Sie persönlich falsch gemacht?

Müntefering: Natürlich habe ich auch Fehler gemacht, das ist völlig unbestritten. Ich glaube aber, dass es wenig Sinn macht, dass jetzt alle anfangen, sich auszuschütten.

ZEIT: Nicht alle, aber Sie!

Müntefering: Ich bin bereit, zuzuhören und Kritik auch aufzunehmen. Die persönlichen Reklamationen waren recht schmal, da war nicht viel.

Meine Art des Politikmachens erfolgt nach dem Motto: Sammeln und führen. Die Truppen zusammenholen und dann zeigen, wo es hingeht. Sammeln ist vielleicht nicht meine Stärke dabei, das will ich nicht bestreiten. Aber wenn man nur sammelt, kriegt man keine Mehrheiten, das ist auch klar. Und das Führen hat natürlich was mit Gestalten-Wollen zu tun – Dinge verändern, nach vorn gucken und sagen, wie es weitergehen soll. Vielleicht schleppt man die Fahnen manchmal so weit voraus, dass die anderen dich nicht mehr sehen, kann ja sein.

ZEIT: Zwei Zitate von Ihnen. Das eine vom Abend der Saar-Wahl: »Lafontaine ist zehn Zentimeter kürzer geworden.« Das andere lautet: »Merkel kann schon mal die Koffer packen.« Das waren typische Müntefering-Kurzsätze. Untypisch war, dass sie neben jeder Wirklichkeit lagen. War in diesem Wahlkampf Münte nicht mehr Münte?

Müntefering: Doch, war ich. Lafontaine wollte Ministerpräsident werden. Dann ist er als Dritter gelandet. Das empfand ich als ein Hängenbleiben. Und das hat er auch selbst so empfunden. Und es zeigt sich ja jetzt, dass er in seinem neuen Laden nicht stärker geworden ist.

ZEIT: Den Satz »Ich, Franz Müntefering, habe auch Fehler gemacht, zum Beispiel diesen«, diesen Satz wollen Sie nicht sagen. Warum nicht?

Müntefering: Was wird das helfen? Es können doch nicht alle sich hinstellen.

ZEIT: Nicht alle, Sie! Der letzte amtierende Politiker, der noch so viel Verantwortung getragen hat. Ist es für die Selbstreinigung der Partei nicht absolut notwendig, dass Sie diesen Satz sagen?

Müntefering: Selbstreinigung? Quatsch. Was ich als Fehler sehe, das akzeptieren Sie ja nicht als Fehler: In meiner eigenen politischen Geschichte war es ein Fehler, 2004 Parteivorsitzender zu werden. Das hätte ich nicht machen sollen, weil von da an ein Teil der SPD geglaubt hat, Regierung und Partei ließen sich fein säuberlich trennen, die bösen Gesetze der Regierung da, das gute Programm der Partei hier. Wenn ich das sage, werden Sie sagen, das ist ja kein richtiger Fehler, oder das ist zu harmlos oder was weiß ich. Und ich habe auch meinen Spaß dabei gehabt, so war das ja nicht. Aber ich glaube, dass wir alle unsere Vorurteile und Macken haben. Wir haben vor ein paar Tagen Willy Brandt geehrt, an seinem Todestag, wir waren auf dem Friedhof. Als der Willy ging, hat er so ungefähr gesagt: Falls ich jemanden von euch beleidigt habe oder was Böses angetan habe, dann tut’s mir leid – das ist es aber auch. So ungefähr war das. Und so ungefähr ist es auch bei mir.

Ich behaupte doch nicht von mir, dass ich ohne Fehl bin. Aber ich halte das für eitle Egozentrik, damit hausieren zu gehen. Das geht mir gegen den Strich. Diese Art von demonstrativer Selbstkasteiung hat ein Geschmäckle: Da sage ich mal jetzt, was für ein schwacher Mensch ich bin und was ich alles falsch gemacht habe. Ich erstatte Selbstanzeige – wie peinlich.

ZEIT: Klar, als Dauerbeschäftigung geht das nicht. Aber nach elf Jahren an der Regierung und bei diesem Wahlergebnis muss sich doch die Sozialdemokratie eine Zeit lang mit sich selbst beschäftigen. Und es ist jetzt keine Allüre zu fragen, welche Fehler Sie gemacht haben.

MÜNTEFERING: Doch. Wenn ich über derlei rede, dann nicht in Interviews.

ZEIT: Wir machen aber noch einen Vorschlag, was auch ein Grund sein könnte für die Demoralisierung der SPD. Das ist die Methode, mit der Sie gearbeitet haben. Die Agenda 2010, der Wechsel im Parteivorsitz von Schröder zu Ihnen, die Neuwahlen, der Sturz von Kurt Beck – alle Entscheidungen wurden im kleinen Kreis getroffen, die Partei empfand das als Putsch von oben. Warum musste das so sein?

Müntefering: 2002, nach der Bundestagswahl, waren die Wirtschaftszahlen schlecht. Eine Erholung aus sich selbst heraus gab es nicht. Also wuchs die Überzeugung, dass wir einige Dinge neu organisieren mussten – und den Menschen, dem Land, der Partei, uns auch etwas zumuten. So entstand die Agenda 2010. Nun kann man sagen, das war überfallartig. Aber es ist ja nicht so, dass vorher nicht drüber gesprochen worden wäre. Nicht in jedem Detail, aber in Grundzügen.

ZEIT: In kleiner Runde, vor Weihnachten 2002.

 

Müntefering: Die, die Verantwortung hatten, wussten schon, wir müssen irgendwas machen. Dann haben wir versucht, die getroffenen Maßnahmen in den Regionalkonferenzen und auf dem Parteitag noch mal zu erläutern. Man kann sagen, man hat es nicht vorher diskutiert. Wie könnte man sich das eigentlich vorstellen, wie so was gehen sollte, wenn man sozusagen die ganze Republik oder die Partei fragt: Können wir so was machen? Beschlossen worden ist es zum guten Schluss vom Parteitag. Und zwar nach heftigen, intensiven Diskussionen.

ZEIT: Von der Partei, die nur zustimmen konnte – oder ihren eigenen Kanzler stürzen. Die Frage ist nur: Warum viermal dieselbe Methode?

Müntefering: Im Regierungshandeln kann man nicht durch eine Art Parteibefragung klären, was man jetzt machen darf oder nicht, ja oder nein. Man bewegt sich ja auf der Basis von Beschlüssen und muss das, was man tut, verantworten. Und ich sage unverändert: Es war ganz überwiegend richtig und wirkungsvoll.

Was den Parteivorsitz angeht, ist es ja nicht so, dass wir das im Letzten allein besprochen haben. Gerhard Schröder hatte 2003, nach dem Parteitag in Bochum, das Gefühl, er kriegt das nicht mehr hin. Er hat mich dann angesprochen, das dauerte Wochen, und, gut, ich habe zum Schluss gesagt, ich mach das. Dann hat es im engeren Kreis Gespräche gegeben. Niemand hat reklamiert. Nun können Sie sagen: Was sollten die anderen auch machen? Aber das ist eine Frage an die, die mit am Tisch saßen. Wenn die meinten: »Nein, das wollen wir nicht«, dann hätte man das auch sagen müssen.

Und was zu Schwielowsee gesagt wird…

ZEIT: Neuwahlen haben wir vergessen.

Müntefering: Ja, im Vorlauf zu den Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen im Mai 2005 wurde die Sache schwieriger. Als Fraktionsvorsitzender musste ich dem Kanzler sagen: Da kommen immer mehr, die sagen, wir machen das nicht mehr mit, und ich kann dir nicht versprechen, dass wir noch Mehrheiten haben. Wir hatten einige Landtagswahlen verloren. Dann kam NRW. Das Ergebnis war so schlimm, dass wir uns gesagt haben: Wir glauben nicht, dass noch eine Mehrheit da ist, die dieses Land regieren kann.

Und dann Schwielowsee. Über solche Sachen werden im Nachhinein ja immer alle möglichen Geschichten erzählt. Ich weiß, dass wir eine klare Vereinbarung hatten, die darauf hinausgelaufen wäre, dass ich im Wahlkampf mitgeholfen hätte. Nichts mehr. Ich wusste bis zu dem Sonntag nicht, dass das so enden würde.

ZEIT: Ein anderer Faktor, warum die SPD ein Problem hat mit ihrer inneren Moral, liegt im Verhalten der Parteirechten. Bodo Hombach dreht jetzt den WAZ-Konzern nach rechts. Wolfgang Clement dient heute als Lobbyist der Atomindustrie. Thilo Sarrazin tut sich wichtig mit rassistisch anmutenden Bemerkungen. Jürgen Walter hat in Hessen mit einer Intrige Andrea Ypsilanti zu Fall gebracht. Gerhard Schröder hat nach seinem Abtritt als Kanzler sofort den Weg zu Gazprom gesucht und sich nicht einen Dreck darum geschert, was für einen Eindruck das auf die Sozialdemokratie macht. Sie haben von der Partei immer Solidarität und Disziplin verlangt – im Namen von Leuten und für Leute, die selbst wenig Solidarität und Disziplin gezeigt haben.

Müntefering: Weiß man alles vorher? Und: Politiker sind auch Menschen, haben auch Schwächen. Ich glaube nicht, dass das mit links und rechts zu tun hat. Richtig ist, dass die Partei so was registriert – und dass sie darüber nicht glücklich ist, das ist so. Einen Punkt will ich aufnehmen: Ich war sehr enttäuscht über das, was Wolfgang Clement gemacht hat, sowohl über den Austritt als auch sein Engagement jetzt im Wahlkampf gegen uns. Denn ich habe ihn geschätzt. Aber diese Dinge – Clement und auch die Vorgänge in Hessen – haben mir die Arbeit im letzten Jahr nicht leichter gemacht. Das hat viel Verirrung und Verwirrung ausgelöst und uns einiges gekostet.

ZEIT: Die Genannten haben mit der moralischen Autorität der SPD Schindluder getrieben. Sind die 23 Prozent nicht auch die Quittung dafür?

Müntefering: Ich glaube nicht, dass dies das Wahlergebnis hinreichend erklärt. Richtig ist aber, dass die Vorgänge in Hessen und um Clement es der Partei schwer gemacht haben, an sich zu glauben, Stolz zu spüren.

ZEIT: Hat es aber auch nicht Ihre Autorität ständig unterwandert, dass andere sich eben nicht in den Dienst der Disziplin, in die Solidarität gestellt haben?

Müntefering: Ich glaube nicht, dass meine Autorität oder Nicht-Autorität von solch weitgehender Bedeutung gewesen ist für das, was jetzt bei der Bundestagswahl für uns herausgekommen ist. Da würde ich mich überschätzen.

ZEIT: Seit wann wissen Sie für sich selbst, dass Sie nicht mehr Parteivorsitzender sein werden?

Müntefering: Ich habe denen, die das Thema Parteivorsitz schon vor Wochen angesprochen haben, gesagt: Hört auf, darüber zu sprechen, denn das trägt man nicht im Wahlkampf aus. Ich hatte die Vorstellung, ich muss die Tür so weit wie möglich zuhalten, sonst geht da die Post ab. Das ist ein relativer Erfolg. Mir war stets klar, dass mein Leben als SPD-Chef am Wahlabend enden könnte.

ZEIT: Sie können Partei, vielleicht besser als jeder andere. Frau Nahles kann auch Partei. Sie beide verstehen sich nicht. Warum eigentlich nicht?

 

Müntefering: Wichtig ist, dass sie jetzt sehr bewusst Verantwortung für die gesamte Partei übernimmt und sich nicht nur für einen Flügel engagiert. Ich selbst war von Anfang an Zentrist, habe mich nie irgendeinem Flügel zugeordnet. Vielleicht liegt darin ja eine Hauptursache unserer Lage. Wir haben zu viele, die in Flügelkategorien denken, und zu wenige, die sich der Partei in all ihren Teilen verpflichtet fühlen – und allen gegenüber solidarisch sind. Viel Kraft ist verloren gegangen dadurch, dass man sich in separaten Konstellationen organisiert hat. Bis in diese Tage. Die Kämpfe innerhalb der Partei, das ist meine Erfahrung, haben meistens wenig mit Inhalten zu tun, aber viel mit Seilschaften. Für die Gesamtpartei ist das eine Schwächung, ein großer Schaden. Im Blick nach vorn kann ich nur empfehlen: Investiert weniger Kraft in die Flügel, mehr ins Zentrum.

ZEIT: Halten Sie das neue Personal an der SPD-Spitze für diszipliniert genug, um solidarisch miteinander umzugehen?

Müntefering: Ja, sie sind alle klug genug, um zu wissen, sie müssen da zusammenhalten. Sie können das auch. Ihre persönlichen Ambitionen müssen nun zurückstehen hinter dem Wohl der Partei.

ZEIT: Wehner hat 1982 gesagt: »Jetzt kommen 15 Jahre Opposition.« Wie viele kommen nun?

Müntefering: Ich sage: Im Laufe des neuen Jahrzehnts entscheidet sich die Parteienlandschaft in Deutschland. Das muss nicht zum Schaden der SPD ausgehen. Wir haben eine Chance. Aber nur, wenn wir uns der Gesamtverantwortung stellen und nicht auf die eine oder andere Seite hin fixieren. Nur wenn wir die Breite haben und die nötige Qualität, bekommen wir wieder den Gestaltungsauftrag im Bund.

ZEIT: Die SPD-Anhängerschaft ist gespalten. Laut Umfragen wünschen sich 36 Prozent einen Linkskurs, 38 Prozent sind dagegen.

Müntefering: Ja, zu diesem Quatsch haben wir damit beigetragen, dass wir das Ganze in Lager eingeteilt haben. Ist die Frage, wie man sich zu Afghanistan verhält, eine Linksfrage, ist das eine Rechtsfrage? Das Links-rechts-Schema halte ich für ziemlichen Stuss. Die Linkspartei macht doch keine linke Politik. Das ganze Spektrum stimmt nicht mehr, die Politik ist ein Kreis, wo sich die Vagabunden hinterm Vorhang wieder treffen. Das Populistische ganz links außen ist nicht weit weg von dem, was ganz rechts außen populistisch ist. Das zeigt auch die Begrenztheit solcher Umfragen.

Was die Linkspartei angeht: Bis 2013 sind die Verhältnisse klar. Wenn die Linkspartei sich ändert, kann es dann eine andere Lage geben. Es gibt aber keinen Automatismus. Jedenfalls gibt es keinen Grund, für unsere Zeit in der Opposition irgend so etwas wie Zusammenarbeit oder Koalitionen zu versuchen. Mit wem auch immer. Das gibt es in der Opposition nicht. Da müssen wir die sozialdemokratische Linie erkennbar machen. Das wird Herausforderung genug sein.

ZEIT: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen der SPD und der Linkspartei im Osten?

Müntefering: Die Linkspartei im Osten ist eine sozialkonservative Gruppierung, in der noch eine Menge Leute aktiv sind, die sich von den Methoden des alten Systems nicht hinreichend distanziert haben. Bei denen hat Freiheit zu wenig Gewicht. Ist es erlaubt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, Methoden der Unfreiheit anzuwenden, der Unterdrückung, der Mauer anzuwenden? Nein. Die PDS hat an der Stelle nicht konsequent aufgeräumt. Trotzdem sage ich: Die Kinder und Enkelkinder der SED müssen in der Demokratie ankommen können. Man kann und darf ihnen die Hand entgegenstrecken. Es gilt aber auch: Der Bruderkuss zwischen dieser PDS und den WASG-Leuten hält die Politik in Deutschland über unnötig viele Jahre auf. Auf der Sache liegt kein Segen.

ZEIT: Und was passiert nach diesen Jahren?

Müntefering: Das hängt von vielen Faktoren ab. In der PDS sind viele Kümmerer gewesen, die keine blutigen Hände hatten. Eine Zusammenarbeit sozialpolitischer Art wäre da sicher kein Problem. Wirtschaftspolitisch gibt es da aber immer noch Aufholbedarf. Den Wohlstand macht nicht der Staat, sondern den müssen wir uns schon selbst erarbeiten. Ob mit der Linkspartei ein Bündnis möglich ist, wird sich 2013 zeigen. Jetzt darüber reden bringt nichts und lenkt nur ab von der Konzentration auf die eigenen Ziele und die eigene Kraft.

ZEIT: Bekümmert es Sie, dass Ihnen ein geglückter Ausstieg aus der Politik nach diesem Wahlergebnis nicht mehr möglich ist?

Müntefering: Ich bin ja nicht weg. Aber so oder so. Als Frank-Walter Steinmeier mich angerufen hat vom Schwielowsee aus, wusste ich, das wird schwer. Damit kann ich aber gut leben. Ich weiß, dass die Umstände jetzt schwieriger sind. Aber ich glaube nicht, dass das ein schlechtes Jahr war. Im Gegenteil.

ZEIT: Was machen Sie nach dem SPD-Parteitag?

Müntefering: Ich bleibe Abgeordneter – und der Partei erhalten. Immer.

Das Gespräch führten Peter Dausend und Bernd Ulrich.

Textdokumentation: Josef Hrycyk