Warum scheuen die meisten Deutschen die Schweinegrippe-Impfung? Haben wir das richtige Serum? Ein Streitgespräch zwischen dem Mikrobiologen Alexander Kekulé und dem Impfstoff-Experten Johannes Löwer

DIE ZEIT: Herr Kekulé, Herr Löwer: Warum sind die Deutschen so impfmüde? Nur zwölf Prozent der Bevölkerung wollen sich gegen die neue Grippe impfen lassen, selbst beim medizinischen Personal sind es nur etwa 20 Prozent.

Johannes Löwer: Das ist einfach nachzuvollziehen: Der Erfolg des Impfens ist sein eigener größter Feind. Wenn man Krankheiten nicht kennt oder sie als harmlos einschätzt, dann lässt man sich nicht impfen. Wenn durch die Impfung die Krankheit verschwunden ist, hält man sich eher mit den Fragen auf, welcher Schaden von der Impfung droht.

ZEIT: Aber Ärzte sollten um die Gefahr wissen…

Löwer: …genauso wie Krankenschwestern und Hebammen, aber offensichtlich sind die eben auch nur Menschen. Bei der Schweinegrippe ist oft gesagt worden, es handele sich nur um eine milde Erkrankung. Wenn das stimmt, wäre die Zurückhaltung nachvollziehbar.

Alexander Kekulé: Sicher ist man in Deutschland besonders kritisch gegenüber Impfstoffen. Und viele verwechseln die Grippe immer noch mit Erkältungskrankheiten. Bei der Aufklärung über die neue Influenza ist einiges nicht optimal gelaufen. Es gibt ja Ärzte und sogar ganze Ärztekammern, die erst einmal nicht impfen wollen.

ZEIT: Kein Wunder, dass die Deutschen verwirrt sind: Sogar der Präsident der deutschen Allgemeinmediziner hat sich gegen das Impfen ausgesprochen. Ist die Kommunikation nicht ordentlich vorbereitet worden?

Löwer: Nach jeder Krise wird die Kommunikation kritisiert. Aber zu der gehören bekanntlich mindestens zwei: einer, der etwas sagt, und einer, der zuhört. Als ich vor der Bundesärztekammer einen Vortrag über die Pandemieimpfstoffe gehalten habe, hat die Hälfte nicht zugehört. Jetzt ist die Kammer mit dem Vorgehen nicht einverstanden. Keiner der Ärztevertreter hat sich erkundigt, welche Daten uns als Zulassungsbehörde vorliegen. Da wurde vieles einfach nachgeplappert. Bedauerlich.

Kekulé: Man muss schon ein bisschen spezifischer sein. In Deutschland wurde sehr früh die Entscheidung für den adjuvantierten Impfstoff, also mit Wirkverstärker, gefällt. Man hätte früher und deutlicher sagen müssen: Wir wollen auf eine ganz besonders gefährliche Situation reagieren und greifen daher zu unüblichen Mitteln. Das ist auch in Fachkreisen zu wenig diskutiert worden – und erst zu einem Zeitpunkt, als es zu spät war, um noch den Kurs zu ändern, weil man Impfstoffe nicht mal eben an der nächsten Ecke besorgen kann.

ZEIT: Herr Kekulé, Sie haben kürzlich im Tagesspiegel geschrieben, dass Deutschland den falschen Impfstoff bestellt hat.

Kekulé: Aus heutiger Sicht glaube ich in der Tat, dass es der falsche Impfstoff ist. Nicht dass ich jemandem einen Vorwurf machen will, man konnte ja nicht hellseherisch sein. Zunächst hatten wir damit eine bessere, gründlichere und für eine gefährliche Grippe wirksamere Vorbereitung getroffen als etwa die USA. Ein Impfstoff mit Adjuvans wäre gegen ein Grippevirus notwendig gewesen, welches stärker von den normalen saisonalen Viren abweicht. Es ist die stärkere Waffe, die aber jetzt nicht notwendig ist.

ZEIT: Diese stärkere Waffe brauchen wir nicht?

Kekulé: Richtig. Seit Ende August war klar, dass es nicht nötig ist, den Verstärker zuzugeben. Die deutsche Vorgehensweise hat den Vorteil, dass man weniger vom eigentlichen Impfstoff braucht; eine Impfung genügt, aber das wird mit höheren lokalen und systemischen Nebenwirkungen erkauft, mehr Schmerzen, mehr Rötung, mehr Fieber. Insofern sage ich heute: Wir hätten die sanfteste Medizin nehmen können, also einen nach saisonalem Muster gestrickten Impfstoff ohne Verstärker.

Löwer: Entscheidend ist doch die Frage, wie viel Impfstoff rechtzeitig geliefert werden kann. Jetzt haben wir zwar 50 Millionen Dosen bestellt, bei einem Impfstoff ohne Verstärker hätte bis Weihnachten nur ein Viertel dieser Menge zur Verfügung gestanden, also nur 12,5 Millionen Dosen. Dabei lassen sich jedes Jahr schon 25 Millionen Bundesbürger gegen die saisonale Grippe impfen. Sollte hier nicht allen ein Zugang zum Impfstoff ermöglicht werden?

Kekulé: Dann hätte man eben 50 Millionen Dosen des adjuvansfreien Impfstoffs bestellen sollen. Deutschland hatte ja Optionsverträge für 160 Millionen. Notfalls ist mir auch eine kleinere Menge eines von der Bevölkerung und den Ärzten akzeptierten Impfstoffs lieber.

Löwer: Die Kapazität der Produktion ist begrenzt. Die Firmen können nur eine gewisse Menge Antigen produzieren. Man hat bereits lesen können, dass die Amerikaner schon Leute wegschicken mussten, die sich impfen lassen wollten, weil sie nicht genug Impfstoff ohne Verstärker hatten.

Kekulé: Dann waren die Verträge möglicherweise nicht optimal, die sind ja bis heute geheim. Jedenfalls hätte nichts dagegen gesprochen, sich für Schwangere und kleine Kinder eine gesonderte Charge zu besorgen, die frei vom Adjuvans ist.

Löwer: In der Vorbereitung für eine Pandemie haben die Schwangeren nicht im Fokus gestanden, das ist richtig.

ZEIT: Die Situation ist für die Betroffenen nicht gerade glücklich: Es heißt zunächst, Schwangere sind durch die Schweinegrippe besonders gefährdet. Dann gilt auch der Impfstoff als besonders riskant für diese Gruppe. Und schließlich kommt Herr Montgomery, der Vizepräsident der Bundesärztekammer, und empfiehlt den »Regierungsimpfstoff« der Bundeswehr, während kurze Zeit später herauskommt, dass dieser am wenigsten geeignet ist für Schwangere und Kinder.

Löwer: Das war sicherlich keine Meisterleistung der Kommunikation. Die Bundesregierung bemüht sich gegenwärtig, einen nichtadjuvantierten Spaltimpfstoff für Schwangere zu bekommen.

Kekulé: Das Thema »Schwangere und Kinder« ist schlecht gesteuert worden. Da wurde gesagt, der Arzt solle im Einzelfall entscheiden. Doch unter den Ärzten gibt es viele, die das einfach nicht entscheiden können. Damit lässt man die Ärzte mit ihren Patienten im Stich.

Löwer: Es ist der Versuch gemacht worden, dem Arzt helfend etwas an die Hand zu geben. Herr Kekulé, ich erwarte von den Ärzten, dass sie in der Lage sind, eine Beratung durchzuführen: ob eine Impfung notwendig und sinnvoll ist oder ob die vermeintlichen Risiken überwiegen.

ZEIT: Sollen sich die Leute gegen Schweinegrippe impfen lassen, sollen sie sich gegen die saisonale Grippe impfen lassen – oder gegen beides?

Löwer: Die einfache Antwort ist: Die Risikogruppen sollten sich, wie von der Ständigen Impfkommission (Stiko) empfohlen, impfen lassen. Wenn jemand für beide Impfungen zu den Risikogruppen gehört – was zum Großteil der Fall ist –, dann gegen beides.

Kekulé: Und zwar mit drei Wochen Sicherheitsabstand. Höchstwahrscheinlich kann man die Impfung fast gleichzeitig machen, aber das wurde nicht ausprobiert.

ZEIT: Wer gehört zu den Risikogruppen?

Löwer: Bei der saisonalen Grippe gehören die Älteren generell dazu, bei der Schweinegrippe nur, wenn sie auch chronisch krank sind. Das Personal des Gesundheitswesens und chronisch Kranke zählen in beiden Fällen zur Risikogruppe.

ZEIT: Und die Kinder gehören bei der Schweinegrippe nicht zur Risikogruppe?

Löwer: Nur chronisch kranke Kinder!

Kekulé: Ich musste die Empfehlung der Stiko auch zweimal lesen, bis ich es verstanden habe. Die schreiben zwar, es sei wichtig, Kinder zu impfen, aber sie sagen dazu: Für Deutschland empfehlen wir es noch nicht, wir wollen uns erst einmal die Ergebnisse der ersten Impfwochen anschauen.

ZEIT: Muss man zukünftig nicht stärker kommunizieren, dass es bei dieser Impfung eben nicht nur um den Schutz des Einzelnen, sondern auch der Allgemeinheit geht? Eine Pandemie kann ja ein ganzes Staatswesen lahmlegen. Die ökonomischen Folgen können gravierend sein.

Löwer: Die Bundesrepublik hat sich entschieden, mit der Impfkampagne die Krankheitsbelastung und die Zahl der Todesfälle so gering wie möglich zu halten. Dazu ist es sinnvoll, die Risikogruppen zu impfen. Wenn es das Ziel gewesen wäre, die Ausbreitung des Virus zu unterbinden, dann hätte man eine andere Strategie verfolgen müssen. Dazu würde gehören, vorwiegend Kinder zu impfen, da diese die Viren besonders effektiv verbreiten.

Kekulé: Aus meiner Sicht kann man nicht oft genug sagen. Die Schweinegrippe ist nicht so harmlos wie die saisonale Grippe. Sie verläuft in mehr als 95 Prozent der Fälle harmlos, aber in Ausnahmefällen nimmt sie mysteriöse Verläufe, ähnlich wie bei den Pandemien der Asiatischen Grippe und der Hongkong-Grippe. Das Virus kann direkt in die tiefen Atemwege vordringen und eine virale Lungenentzündung hervorrufen. Das kommt bei einem saisonalen Virus praktisch nie vor. Gehäuft kommt dies bei Schwangeren und bei anderen Risikogruppen vor. Deshalb muss man kommunizieren, dass in einer Pandemie das Individuum eine Verantwortung für die Allgemeinheit hat.

Löwer: Diesem Ziel könnte man mit einem Antigen sparenden, adjuvantierten Impfstoff mengenmäßig nahekommen, aber nicht mit einem Impfstoff, wie er Herrn Kekulé vorschwebt.

Kekulé: Unser föderales System führt auch nicht immer zu den richtigen Entscheidungen. Der Bund hat zunächst empfohlen, alle zu impfen, aber dann haben sich die Länder dagegen entschieden. Beim Katastrophenschutz wird vom Staat erwartet, dass er Vorsorge trifft. Das funktioniert schlechter, wenn sich die Bundesländer abstimmen müssen. Es kommt hinzu, dass unser föderales System die Abstimmung mit unseren europäischen Partnern erschwert. Die Europäer müssten sich zusammenschließen und bei den Pharmakonzernen gemeinsam auftreten und sagen, welchen Impfstoff sie wirklich benötigen. Auch die deutsche Position wäre viel stärker, wenn das Vorgehen in Deutschland stärker zentralisiert wäre!

Löwer: Dieses Problem einer schwierigen Abstimmung stellt sich auch auf europäischer Ebene! Die bislang amtierende Gesundheitsministerin, Ulla Schmidt, hat die Gesundheitsminister der anderen europäischen Staaten zu einem gemeinsamen Handeln aufgefordert. Bei ihren Reden haben alle geklatscht – und letztlich haben dann doch alle getan, was sie wollten. Leider ist in der Europäischen Union beim Gesundheitsschutz jedem Staat das eigene Hemd noch näher als der Rock.

Kekulé: Damit stärkt man die Position der Hersteller. Denen ist es doch gerade recht, wenn sie die Staaten gegeneinander ausspielen können. Wenn der Hersteller Deutschland frühzeitig ein höheres Kontingent an Antigen verkauft hätte – wie es vertraglich zugesichert war –, dann hätte er weniger Ländern etwas verkaufen können.

Löwer: Nein, Herr Kekulé, die Verträge waren anders. Die Hersteller verkaufen primär Prozentsätze ihrer Produktion, natürlich mit einer mengenmäßigen Obergrenze. Damit wird erreicht, dass alle Abnehmer gleichmäßig bedient werden können. Die ursprüngliche Idee war, diesen Prozentsatz an der Abnahme des saisonalen Impfstoffs auszurichten und nicht etwa an der Kaufkraft.

Kekulé: Das heißt, wenn man immer brav den saisonalen Impfstoff gekauft hat, bekommt man auch jetzt mehr Schweinegrippe-Impfstoff. Damit bestätigt sich: Wir dürfen uns von denen nicht so abhängig machen!

ZEIT: Ist nicht auch eine zu große Nähe der staatlichen Institutionen zur Industrie ein Problem?

Löwer: Ich wäre mit solchen pauschalen Vorwürfen vorsichtig. Dass in Bezug auf die Abhängigkeit von der Wirtschaft auch das Paul-Ehrlich-Institut betroffen wäre, muss ich heftig zurückweisen.

Kekulé: Viel wichtiger ist die Frage der Abhängigkeiten von Gremien. Ich habe mir die Studien für die Zulassung von Pandemrix angeschaut. Zwei Mitglieder der Stiko sind bei den Zulassungsstudien beteiligt gewesen, eines davon sogar in leitender Funktion. Ich finde, es muss klar sein: Jemand, der an der Studie beteiligt war, kann hinterher nicht in der Kommission sitzen und über die Anwendung des Impfstoffes entscheiden.

Löwer: Herr Kekulé, Sie sollten wissen, dass jedes Mitglied der Stiko Interessenkonflikte erklären muss und dass diese Personen von der Diskussion zu diesem Thema ausgeschlossen werden.

ZEIT: Nach Analystenauskunft haben die Impfhersteller Margen von 50 Prozent. Ist das angemessen?

Löwer: Bei den Verhandlungen wurde damals ausgerechnet, dass der Preis niedriger als beim saisonalen Impfstoff ist. Also hat man schon auf den Preis geachtet.

Kekulé: Die Firmen verdienen mit den Impfstoffen natürlich richtig satt. Grundsätzlich finde ich es in Ordnung, wenn eine Pharmafirma mit hoch innovativen Produkten Geld verdient. Aber hier ist der Gewinn vielleicht überproportional hoch.

ZEIT: Wagen Sie beide zum Schluss eine Prognose, wie es im März mit der Schweinegrippe aussieht? Und: Lassen Sie sich impfen?

Kekulé: Ich lasse mich impfen. Ich glaube, momentan wird die pure Zahl der Infektionen unterschätzt. Dieses Virus trifft, wenn wir nicht effektiv impfen, in Deutschland eine Vielzahl von Menschen. Überdies wird immer unterschätzt, dass eine Grippe erst im Winter zu voller Form aufläuft. Das wahrscheinlichste Szenario ist, dass wir im Winter eine ernst zu nehmende Welle bekommen, die zu einer hohen Zahl von Krankheitsfällen führen wird.

Löwer: Eine Hochrechnung ist wirklich schwierig. Aber der Staat hat die Verantwortung, Vorsorge zu treffen auch für Fälle, die dann nicht eintreten. Ich werde zu den Personen gezählt, die in der Pandemie gebraucht werden, also werde ich mich impfen lassen. Und um es ehrlich zu sagen: Ich würde es jetzt gerne auch mal am eigenen Körper spüren, nachdem das Adjuvans so infrage gestellt wird.