Bayern München ohne Konzept? Lächerlich! Kein System? Dummes Zeug! Van Gaal der richtige Trainer? Man wird sehen! Philipp Lahm? Ferngesteuert! Uli Hoeneß antwortet seinen Kritikern

Montag, kurz nach 11 Uhr, im Verwaltungsgebäude des FC Bayern München, Säbener Straße. Uli Hoeneß hat eindecken lassen, Weißwürste, Wiener Würste, Senf, mittelscharf und nach Hausmacherart. Weißbier steht auch auf dem Tisch, doch alle bleiben bei Wasser. Es ist eins seiner letzten Interviews als Manager des FC Bayern, ein Amt, das er 30 Jahre lang ununterbrochen bekleidet hat. In drei Wochen zieht er sich auf den Posten des Vereinspräsidenten zurück. Hoeneß, 57 Jahre alt, hat an diesem Vormittag ein Telefonat mit Roman Grill hinter sich, dem Spielerberater jenes Philipp Lahm, der gerade den gesamten Verein aufgemischt hatte: In einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung hatte er den Vorstand und auch Hoeneß angegriffen und ihm unter anderem eine verfehlte Einkaufspolitik vorgeworfen. Der FC Bayern lasse es an einer Vereins- und Spielphilosophie fehlen. Nach knapp zwei Interview-Stunden erscheint eine Mitarbeiterin an der Tür, offenbar sucht ein Spieler die Aussprache: "Herr Hoeneß, der Philipp ist jetzt da."

DIE ZEIT: Herr Hoeneß, auch auf die Gefahr hin, Sie gleich mächtig zu ärgern: Philipp Lahm mag sich in der Form vergriffen haben, weil er sein Interview vertragswidrig am Verein vorbei gegeben hat, aber es gibt wohl niemanden außerhalb Ihres Vereins, ob Fan oder Fachmann, der jetzt nicht sagt: In der Sache hat Lahm recht.

Uli Hoeneß: Das interessiert mich nicht. Ich sage Ihnen: Lahm hat in fast allen Punkten unrecht!

ZEIT: Lahm sagt, dem Verein fehle ein langfristiges, stringentes Konzept.

Hoeneß: Lächerlich! Was glauben Sie, was passiert, wenn renommierte Trainer zu dir kommen und du sagst: Da sind die Spieler, und du musst jetzt unser System spielen? Franz Beckenbauer hat die einzig richtige Antwort gegeben: Das System ist überhaupt nicht entscheidend, denn eine gute Fußballmannschaft muss verschiedene Systeme spielen können. Die Spielphilosophie bestimmt der Trainer.

ZEIT: Es gibt aber durchaus erfolgreiche Vereine, die über Jahre eine Spielphilosophie entwickeln und sich Trainer holen, die diese Philosophie umsetzen.

Hoeneß: Da bin ich mal gespannt, wer Ihnen da einfällt. 

ZEIT: Der FC Barcelona zum Beispiel.

Hoeneß: 400 Millionen Euro Schulden: super Philosophie!

ZEIT: Arsenal London begeistert schon seit Jahren die Fans – mit ein und demselben Trainer, Arsène Wenger.

Hoeneß: Arsenal? Können Sie mir sagen, wann die zuletzt einen internationalen Titel gewonnen haben? Arsène Wenger hat, soviel ich weiß, noch nie einen internationalen Titel gewonnen. Tolles Beispiel!

ZEIT: Nun, der FC Bayern wartet inzwischen auch schon eine Weile auf einen internationalen Titel, im Gegensatz etwa zu Manchester United. Dort hatte der Trainer aber auch vier Jahre Zeit, eine Mannschaft und ein System aufzubauen.

Hoeneß: ManU? Hat nach dem Kauf durch die Glazer-Familie 700 Millionen Euro Schulden. Außerdem ist das sehr lange her, die Zeit würde der Trainer heute auch nicht mehr bekommen.

ZEIT: Lahm hat den Kauf des Flügelstürmers Arjen Robben kritisiert, mit dem der Verein und die Mannschaft faktisch gezwungen worden seien, vom eingeübten 4-4-2 auf ein kaum erprobtes 4-3-3-System umzustellen. 

Hoeneß: Das ist dummes Zeug, mit dem Robben kann man auch 4-4-2 spielen.

ZEIT: Und dann sitzt da ein Mario Gomez, 30 Millionen Euro teuer, auf der Bank.

Hoeneß: Kaum zu glauben, was? Wie kann man Gomez kaufen und ihn nicht aufstellen? Da sage ich, wir vom Verein haben noch nie einen Spieler gekauft und nachher selbst aufgestellt. Wir waren der Meinung, wenn wir den kaufen, wird er spielen. Was jetzt passiert, widerspricht ja dem, was landläufig geglaubt und uns nachgesagt wird, nämlich dass wir Druck machen auf den Trainer, damit Spieler zum Einsatz kommen. Was glauben Sie, was ich Druck machen würde, wenn ich könnte, um Gomez für 30 Millionen spielen zu lassen!

ZEIT: Wenn es um den Einsatz der Spieler geht, sind Sie besonders gereizt!

Hoeneß: Was mich nervt, ist, dass heutzutage jeder über Systeme spricht. Früher bin ich zum Fußball gegangen und habe geschaut, wer gewonnen hat. Heute quatscht jeder mit, über eine "flache Vier", eine "Raute", die "Doppelsechs". Die meisten, die so klug daherreden, würden sich die Hände brechen, wenn sie taktische Systeme aufzeichnen müssten.

ZEIT: Aber Philipp Lahm bricht sich doch nicht die Hände, wenn er über Taktik redet.

Hoeneß: Lahm liegt zu 90 Prozent falsch, und jetzt sage ich Ihnen, wer dahintersteckt: Roman Grill, sein Berater, der ja auch mal hier gearbeitet hat, will seinen Mandanten positionieren – als Kapitän, als Führungsfigur. Heute Morgen frage ich Grill am Telefon: Wieso erklärst du in der Öffentlichkeit, dass Philipp Lahm schon zwei-, dreimal beim Vorstand war? Du weißt genau, dass das nicht so ist. Und er antwortet mir: Wie soll er sich sonst profilieren? Das war die Antwort. Ist das nicht beschämend?! Da habe ich gesagt: Jetzt weiß ich Bescheid, ich wünsche dir noch einen schönen Tag!

ZEIT: Lahm kann aber auch ohne Berater ganz gut für sich reden.

Hoeneß: Ist Ihnen aufgefallen, dass Piotr Trochowski beim Hamburger SV neuerdings auch Kommentare abgibt? Wir sind in der Breite nicht gut aufgestellt« und so weiter. Der kann normalerweise keine zwei Sätze geradeaus sprechen, und jetzt spricht er über Fußballpolitik! Wissen Sie, wer sein Berater ist? Roman Grill! Und auch unser Torwart Michael Rensing gibt, seit Grill sein Berater ist, plötzlich jede Woche ein Interview – und was für ein Schmarren er erzählt hat! Die letzten Chancen, hier erster Torwart zu werden, hat er sich durch die Interviews genommen. Das kann es doch nicht sein!

ZEIT: Was hätten Sie Lahm gesagt, wenn er mit den Sachen zu Ihnen gekommen wäre?

Hoeneß: Wenn Lahm nur einmal bei mir gewesen wäre, hätte ich mich mit ihm auseinandergesetzt. Wir wollen mündige Spieler! Aber er war nie da.

ZEIT: Herr Hoeneß, der FC Bayern ist einer der bestgeführten Vereine Deutschlands, wenn nicht Europas. Vieles von dem, was Sie tun, ist nachvollziehbar, manches ist bewundernswert – nur eines ist sehr schwer zu verstehen: dass die Trainer so schnell wechseln. Warum lassen Sie das zu?

Hoeneß: Da kann man nichts verallgemeinern: Alle Trainer sind aus unterschiedlichen Gründen gescheitert. Klinsmann hatte von Anfang an in München keine Chance. Was bei ihm und für uns das Hauptproblem gewesen ist, war, dass die Fans ihn überhaupt nicht respektiert haben; das habe ich vollkommen unterschätzt. Ein Ottmar Hitzfeld zum Beispiel war lange da. Ich sage Ihnen, es wäre mein Traum, einen Trainer drei, vier oder sogar fünf Jahre hier zu haben, aber das wird zunehmend schwieriger. Es sei denn, du hast auch drei, vier Jahre Erfolg.

ZEIT: Schauen Sie sich Werder Bremen an, die schaffen das! 

Hoeneß: Erfolg? In Bremen gibt es keine Boulevardzeitung. Wie oft hat Bremen denn die Meisterschaft gewonnen? Einmal. Verstehen Sie jetzt? Wissen Sie, wann der HSV zum letzten Mal die Meisterschaft gewonnen hat? 1983! Das ist mir auch erst aufgefallen, als mir ein Taxifahrer neulich sagte: Mensch, nun lasst uns doch auch mal wieder die Meisterschaft gewinnen!« Und wann war Schalke, die jetzt so gefeiert werden, zuletzt Meister? Vor 51 Jahren!

ZEIT: Aber Magath hat zweimal das Double geschafft – und musste trotzdem gehen. Wer soll das verstehen?

Hoeneß: Magath ist ein hervorragender Trainer, von dem bekannt ist, dass seine Methoden nach zwei Jahren einem gewissen Verschleiß unterliegen.

ZEIT: Aber liegt das Problem nicht auch darin, dass Sie hier eine allmächtige Figur sind und die Spieler notfalls direkt zu Ihnen kommen – und damit die Autorität des Trainers schmälern?

Hoeneß: Überhaupt nicht! Ich bin der größte Helfer. Fragen Sie mal den Jupp Heynckes, wo er sich in den letzten 20 Jahren am wohlsten gefühlt hat: in den fünf Wochen bei uns!

ZEIT: Kommen die Spieler nicht oft auch direkt zu Ihnen, um sich über den Trainer oder die Trainingsmethoden zu beklagen?

Hoeneß: Überhaupt nicht. Seitdem Louis van Gaal da ist, habe ich mit keinem Spieler mehr über solche Themen gesprochen – seit fünf Monaten. 

ZEIT: Erkundigen Sie sich eigentlich vorher, welcher Typus Mensch Ihre Trainer sind?

Hoeneß: Natürlich. Es ist dasselbe, wenn Sie einen Spieler kaufen. Da erkundigen Sie sich auch, und dann kommen sie hierher und sind ganz anders.

ZEIT: Verändert München die Persönlichkeit?

Hoeneß: Der Druck, ja! Louis van Gaal sagt, so etwas habe er noch nie erlebt.

ZEIT: Was van Gaal betrifft, so kennen wir nur das Medienbild: ein Mensch, der Spieler nicht nur auf der Bank lässt, sondern offenbar demütigt, ein Mann, der sich von seinen Töchtern siezen lässt und das auch noch in einem Interview sagt, der kann doch für ein Team keine gewinnende Person sein! Wir wissen doch alle, wie man Mannschaften motiviert oder demotiviert.

Hoeneß: Aber derselbe hat aus einer Durchschnittsmannschaft in Alkmaar eine Meistermannschaft gemacht, er war mit Barcelona im Finale der Champions League, er ist ein anerkannter Fachmann. Wir haben gewusst, dass er Disziplin einfordern würde. Ob er nun in manchen Bereichen zu weit geht, ist eine Frage, die wir noch zu beantworten haben.

ZEIT: Dieser Umgangston mag zu Barcelona passen, aber zum FC Bayern passt er doch nicht! 

Hoeneß: Quod esset demonstrandum! Wir werden sehen, ob das am Ende funktioniert. Ich habe Hoffnung, dass sich alle Beteiligten der Situation anpassen. Wenn sie sich nicht anpassen, dann wird es ein Problem geben, keine Frage.

ZEIT: Herr Hoeneß, Sie waren auch Spieler: Was kann ein Trainer wirklich bewirken?

Hoeneß: Ein Trainer muss die Fähigkeiten seiner Spieler richtig einschätzen. Die große Kunst ist, diese Fähigkeiten so zusammenzubringen, dass jeder Spieler sich am besten entwickeln kann, sodass er für das Team am Ende der wertvollste ist. Es müssen nicht immer die besten Individualisten auf den Platz gehen, sondern die, die am besten zusammenpassen, um am Ende das beste Team daraus zu machen. Das ist die große Kunst eines Trainers.

ZEIT: Ist es möglich, dass ein Trainer schwach ist und die Mannschaft trotzdem gewinnt, weil die Spieler so stark sind?

Hoeneß: Ja, solche Konstellationen kannte ich, die gibt es aber heute nicht mehr.

ZEIT: Zum Beispiel?

Hoeneß: Die Mannschaften der siebziger Jahre waren so stark, dass sie eigentlich kaum Trainer gebraucht haben. Ich glaube nicht, dass die Nationalelf, die 1972 Europameister wurde, dass die Spieler Beckenbauer, Netzer, Overath, Breitner und auch der Hoeneß sich etwas von Helmut Schön, ihrem Trainer, haben sagen lassen. Die haben das schon selbst geregelt. Irgendwann hat Franz Beckenbauer das dann in die Hand genommen. Aber Helmut Schön war ja in seiner Art der richtige Mann für die Zeit. Er war so ein Katalysator, er hat diese riesigen Persönlichkeiten prima ausgeglichen. Wenn wir fünf gegen zwei gespielt haben und Beckenbauer oder Netzer hatten mal wieder Mist gebaut und wollten nicht in die Mitte, sagte Helmut Schön: Na, dann geh mal ich rein. Bevor es dazu kam, ist dann aber doch lieber der Berti Vogts in die Mitte gegangen und hat sich geopfert, und schon war das Problem gelöst. 

ZEIT: Aber Schön hat keine großen Vorträge über 4-4-2 gehalten?

Hoeneß: Nein, natürlich nicht.

ZEIT: Mittlerweile ist ein neuer Trainer-Typus herangewachsen, der die autoritären Kollegen von früher ablöst. Ist das nach Ihrer Einschätzung ein Fortschritt?

Hoeneß: Ich persönlich glaube, dass wahrscheinlich das Einfachere am Ende doch das Bessere ist. Nicht Hunderttausende von Computeranalysen und alles so im Detail! Jupp Heynckes macht das nach wie vor mit einem schwarzen, einem roten und einem blauen Edding – und liegt mit seinem Verein zurzeit sechs Punkte vor uns. Ich habe kürzlich mal im Spaß gesagt: Nach Microsoft ist der FC Bayern das innovativste Unternehmen.

ZEIT: Was sind denn für Sie sinnvolle Innovationen?

Hoeneß: Den FC Bayern München in die nächste Generation zu führen, das ist nachhaltige Innovation! Als ich junger Manager war, hatten wir einen Umsatz von zwölf Millionen Mark und dazu sieben Millionen Mark Schulden. Da habe ich natürlich immer nur eines gesehen: die Mannschaft, die Mannschaft, die Mannschaft. Fast rund um die Uhr habe ich mich um Spieler und Transfers kümmern können. Aber nun ist das ein Laden mit 300 Millionen Euro Umsatz. Wir haben ein Stadion für 340 Millionen gebaut, ich gehe davon aus, dass es spätestens in zehn Jahren abgezahlt ist. Dann ist der FC Bayern der gesündeste Verein der Welt. Das ist für mich genauso wichtig wie die Meisterschaft am Ende des Jahres. Ich sehe das als Gesamtgebilde. Ich handele nicht nach dem Motto "Wie stehe ich am Ende der Saison?", sondern "Wie ist dieser Verein etabliert in der Gesellschaft?". Der Fan von Bayern München kann stolz sein auf seinen Verein, insgesamt, nicht nur auf die Mannschaft, die samstags auf dem Platz steht. Das wird leider viel zu oft unterschlagen. Der zweite Platz ist für die Bayern schon eine Katastrophe.

ZEIT: Sagt wer? 

Hoeneß: Sagt jedenfalls nicht Uli Hoeneß. Wenn du in der Lage bist, den Kauf eines Spielers wie Arjen Robben für 20 Millionen Euro einfach vom Schreibtisch aus zu entscheiden, und nicht zur Kreditabteilung der Bank laufen musst, dann ist das ein entscheidender Teil meiner Philosophie. Wir könnten noch ganz andere Dinge tun – nur, ich mache sie nicht. Ich stecke lieber Prügel ein, anstatt das Tafelsilber zu verkaufen, um meinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Dieses Bild vom FC Bayern, dem ewigen Moloch, der alles schlägt und wegputzt, das ist so tief in der Erwartungshaltung eingegraben, die natürlich die Medien auch schüren. Wenn wir mit unseren Hardcore-Fans sprechen, den Fanklubs, da ist die Welt eine ganz andere. Die wollen natürlich auch gewinnen, aber die haben viel mehr Ruhe. Wenn du jedoch jeden Tag dieses Trommelfeuer aus der Öffentlichkeit kriegst…

ZEIT: Was würde passieren, wenn Sie das konsequent ignorierten?

Hoeneß: Das hält ein normaler Mensch auf Dauer nicht aus. Das hältst du dann aus, wenn du hundertprozentig sicher bist, dass du mit deiner Entscheidung, beispielsweise für einen Trainer, richtigliegst. Du musst dir ganz sicher sein. Das waren wir bei Magath irgendwann nicht mehr und auch bei Klinsmann nicht.

ZEIT: Sorgen Sie nicht für zusätzlichen Druck, wenn Sie, wie vor zwei Wochen, so etwas sagen wie Weihnachten stehen wir wieder oben«?

Hoeneß: Das war als Hilfe für den Trainer und unsere Mannschaft gedacht. Damit wollte ich zeigen, dass ich an sie glaube.

ZEIT: Also sind es doch die Medien, die den Druck machen?

Hoeneß: Man kann nicht immer Erster sein. Das müssen die Leute akzeptieren. Bevor wir Luca Toni und Franck Ribéry gekauft haben, waren wir Vierter. Da hat die Bild- Zeitung auf einer ganzen Seite ein Faksimile meiner vermeintlichen Kündigung gedruckt und dazugeschrieben: "Uli Hoeneß unten rechts unterschreiben". Das ist doch Wahnsinn. Und wenn wir über Medien sprechen, sprechen wir heute vor allem auch über das Internet. 98 Prozent der Leute schauen den ganzen Tag in ihre Blackberrys, in ihre Computer und werden befeuert und aufgefordert: Bitte machen Sie diese oder jene Umfrage: "Hat Lahm recht oder nicht? Würden Sie van der Vaart kaufen oder nicht?" Da werden die Leute doch kirre. 

ZEIT: Gibt es denn irgendeinen Spieler, Manager oder Trainer, der gegen die Bild- Zeitung bestehen könnte, wenn er in Opposition ginge?

Hoeneß: Ich habe es immer versucht, bis heute.

ZEIT: Ist es Ihnen gelungen?

Hoeneß: Ich denke schon.

ZEIT: Sie kommen uns jetzt fast so vor wie Edmund Stoiber. Der hat auch riesige Verdienste, und doch haben die Leute sie am Ende nicht mehr richtig würdigen können…

Hoeneß: Ich bin keiner, der sich beschwert.

ZEIT: Sie stellen es aber fest. 

Hoeneß: Ja, und ich würde es auch sofort wieder einschränken, weil es nicht für alle gilt. Ich behaupte, dass die Mehrheit unserer Fans es immer noch so sieht wie ich. Aber in den Internetforen, da gibt es Leute, die anonym bleiben und ihren Frust loswerden können – und die vermeintlich die öffentliche Meinung beeinflussen. Ich glaube nicht, dass sie am Ende damit durchkommen.

ZEIT: Wenn wir über Führungsprinzipien reden: Hätten Sie es sich vor ein paar Jahren vorstellen können, dass die CSU einmal von mehr als 60 auf 43 Prozent abrutscht?

Hoeneß: Es wäre damals kaum möglich gewesen, aber wenn ich die vielen personellen Dinge sehe, die da geschehen sind, dann ist es kein Wunder.

ZEIT: Das heißt, Erfolg hängt auch von personeller Kontinuität ab?

Hoeneß: Ja. Und davon, ob die Leute die Situation richtig einschätzen.

ZEIT: Begannen die Probleme der CSU nicht auf dem Höhepunkt ihrer Macht?

Hoeneß: Nein. Ich habe dem Edmund Stoiber, mit dem ich übrigens sehr befreundet bin, gesagt: Der größte Fehler, den du gemacht hast – und den will ich eben nicht machen –, ist, dass du dir nicht rechtzeitig junge Leute gesucht hast, die dir nachfolgen. Er hatte seine Nachfolge überhaupt nicht geregelt. Beckstein kann er wohl kaum als seinen legendären Nachfolger im Kopf gehabt haben. 

ZEIT: Und Sie haben sich vorgenommen, dass Sie die Nachfolger selbst aufbauen?

Hoeneß: Wenn sie mich lassen.

ZEIT: Noch können wir niemanden Ihres Kalibers erkennen. Wie lange geben Sie sich Zeit?

Hoeneß: Das ist ein Prozess, der drei bis fünf Jahre dauert.

ZEIT: Von jetzt an gerechnet?

Hoeneß: Ja.

ZEIT: Und sind die handelnden Personen schon auf dem Vereinsgelände? 

Hoeneß: Mit Christian Nerlinger ist ja schon einer da. Andere werden noch kommen.

ZEIT: Wenn der Hoeneß von heute auf den jungen Hoeneß treffen würde: Was würde der ältere wohl sagen?

Hoeneß: Dass heute keiner mehr 30 Jahre am Stück im Geschäft bestehen würde. Die Zeit ist vorbei, ich bin der Letzte dieser Art.

Die Fragen stellten Giovanni di Lorenzo und Moritz Müller-Wirth