Europa hat von Amerika die falschen Bilanzregeln übernommen und sich damit schwer geschadet, sagt der Chef des französischen Versicherungskonzerns Axa, Henri de Castries. Ein Interview

DIE ZEIT: Monsieur de Castries, warum ist Frankreich relativ gut durch die Krise gekommen?

Henri de Castries: Die Aufsichtsbehörden waren vorsichtiger als in anderen Ländern, und die Banken und Versicherungen hatten ein strengeres Risikomanagement. Wir haben auch nicht das Problem mit den Landesbanken wie Deutschland.

ZEIT: Die obersten französischen Finanzmanager von heute haben fast allesamt – wie Sie auch – nach dem Studium beim Staat gearbeitet, vielfach im Finanzministerium, auch in der Bankenaufsicht.

de Castries: (lacht) Die Wirtschaftszeitung Les Echos hat gerade über den »Papst« geschrieben, Jean-Claude Trichet, der heute die EZB führt, und über »seine Kardinäle«, also ehemalige Mitarbeiter wie mich. Nun, es stimmt schon, einige der heutigen Chefs waren mal Finanzaufseher. Aber wer seine Arbeit nicht erfolgreich macht, kann sich nicht lange halten. Sehen Sie, die führende US-Investmentbank Goldman Sachs ist privat und hat viele Leute in den Staatsdienst geschickt, bei uns ist es nur andersherum.

ZEIT: Globalisiert sich das Pariser Finanzwesen?

de Castries: Auf jeden Fall. So ist die Mehrheit der Mitglieder unseres Executive Committee nicht mehr französisch, weil 80 Prozent unserer Kunden und die meisten unserer Mitarbeiter nicht mehr französisch sind. Auch in der Industrie gibt es mehr und mehr ausländische Chefs.

ZEIT: Seitens der Politik klingt es aber, als seien die Unternehmen immer noch Organe, immer noch Arme und Beine Frankreichs.

de Castries: Ja, das kann ich nachvollziehen. Aber die neue Managergeneration ist viel eher global als nur französisch. Und wenn wir uns globalisieren, ist die heimatliche Basis nicht mehr so sehr prägend. Bei Axa macht das französische Geschäft nur ein Fünftel aus. Das zwingt uns, genauer zuzuhören und jeweils die lokale Kultur zu respektieren. Dies wiederum ist eine sehr gute Anti-Risiko-Politik. Gewiss bleibt eine französische Art, die Dinge zu erledigen. Als französische Unternehmer sind wir sehr kartesisch, wir organisieren die Unternehmen also rational durch, versuchen dabei aber lokale Bedingungen einzubeziehen. Daher sehen Sie keine französischen Firmen, die einen Markt attackieren und sich 18 Monate später zurückziehen, viele US-Firmen aber machen das.

ZEIT: Axa ist eher europäisiert als globalisiert.

de Castries: Wir sind – Versicherungen und andere Geschäftsbereiche zusammen – zu 60 Prozent in Europa tätig, zu etwas mehr als 20 Prozent in den USA und zu gut 15 Prozent in Asien. Europa bleibt für uns wichtig, obwohl das Wachstum in Asien viel höher ist. Wenn das Wachstum normaler Jahre zuletzt eins in Europa betrug, waren es zwei in Amerika und vier in Asien oder in anderen Schwellenländern. Innerhalb Europas wachsen wir vor allem in Polen, Ungarn oder Tschechien.

ZEIT: Es gibt eine Theorie, warum Frankreich gut aus der Krise gekommen ist: Man hatte eine gesunde Skepsis gegen alles, was aus Amerika kommt – auch gegen die Subprime-Immobilienkredite.

de Castries: (lacht wieder) Das ist richtig. Das Hypothekensystem bei uns funktioniert anders als in den USA, und alles ist stark reguliert. Hätte man die Subprimes in den USA reguliert, wäre es nicht zu diesen Exzessen gekommen. Eine Krise hätte es allerdings auch ohne Subprimes gegeben. Das amerikanische Wachstum wurde von einer sehr laxen Geldpolitik finanziert, die Finanzkontrolle funktionierte nicht. Und es gab keine zusammenhängende Aufsicht über die verschiedenen Märkte – sonst hätte man beispielsweise gesehen, dass der Versicherer AIG sich in unverhältnismäßige Gefahren stürzte. Anders bei uns: Die Geldpolitik von Jean-Claude Trichet war sehr diszipliniert, was meistens richtig ist, die Aufsicht war besser organisiert, und man begeistert sich hier nicht so schnell für ein bestimmtes Bankgeschäft. Könnte man das nicht auch über Deutschland sagen?

ZEIT: Nicht ganz. Die Deutschen taten alles, um sich dem Banking à la Wall Street zu öffnen und dessen Rechnungslegung nach dem aktuellen Marktwert, Fair Value genannt, einzuführen.

de Castries: Seit Jahren erklären wir, dass Fair Value nicht fairer ist als andere Ansätze, zu höchst prozyklischem Verhalten führt und den Investitionshorizont verkürzt. Das wiederum schadet der gesamten Wirtschaft.

ZEIT: Glauben Sie, dass sich Europa von diesem Wertansatz befreit? Oder haben wir den in der nächsten Krise immer noch?

de Castries: Die Diskussion hat begonnen. Erst einmal müssen wir den Begriff ändern. Diesen Ansatz »fair« zu nennen ist ein Missbrauch. Er ist nur unmittelbar, das ist alles.

ZEIT: Warum wurde er überhaupt eingeführt?

de Castries: Die Politik hielt die Rechnungslegung, das sogenannte Accounting, nicht für so wesentlich. Über die Unabhängigkeit der Zentralbanken wurde nach allen Regeln der Kunst diskutiert, in der Presse, in den Parlamenten, unter Bürgern. Accounting ist auch nicht viel technischer als das Zentralbankthema – und doch gab es keine Debatte. Und das, obwohl die Messung der wirtschaftlichen Leistung mindestens so wichtig ist wie die Frage, nach welchen Regeln Geldpolitik betrieben wird. Doch die nationalen Regierungen und die EU-Kommission haben ihre Macht in dieser Frage an eine private Organisation namens International Accounting Standards Board (IASB) übertragen, die nach obskuren Regeln operiert. Diese Organisation erklärte zwar, sie werde angemessen geführt, weil sie eine angelsächsische Struktur hatte mit einem Kuratorium und einer Exekutive. Doch niemand hatte sich genau angesehen, wie sie wirklich funktionierte.

ZEIT: Wozu hat das geführt?

de Castries: Zu einer extrem kurzfristig orientierten Investitionspolitik. Alle Branchen wurden über einen Kamm geschoren. Wollen Sie die wirtschaftliche Leistung eines Atomkraftwerkes wirklich genauso messen wie die eines Betriebs, der Schnittblumen verkauft? Für Ersteres ist die tägliche Marktbewertung bedeutungslos, weil die Firma in Zyklen von 20 oder 25 Jahren operiert. Wenn Sie gleichwohl durchsetzen, dass alles gemessen wird, als müsse es morgen verkauft werden, tun Sie etwas höchst Gefährliches.

ZEIT: Ist dieser einheitliche Bewertungsmaßstab besonders für Banken und Versicherungen gefährlich?

de Castries: Und ob. Versicherungen nehmen Geld von extrem vielen Kunden, investieren es in größeren Summen bei einer kleineren Gruppe und geben es nach 20 Jahren oder so vermehrt zurück. Jetzt stellen Sie sich einen Marathonläufer vor. Wenn Sie den alle hundert Meter messen und jeweils das bestmögliche Ergebnis verlangen, wird er niemals das Rennen gewinnen. Fair Value ist dagegen geeignet für Investmentbanken. Die agieren wie Blumenhändler. Sie leben vom Handeln, und sie leben von der Volatilität.

ZEIT: Was hat Fair Value denn mit Ihrem Geschäft gemacht?

de Castries: Als ich vor 20 Jahren zu Axa kam, hatten wir in unserer Bilanz 20 Prozent Eigenkapital. Die Allianz in Deutschland hatte noch mehr. Heute haben wir zwischen drei und vier Prozent, die Allianz ist auch in dieser Region. Warum? Wegen der Regeln zur Solvabilität, also zur Eigenkapitalausstattung. Wir haben heute viel mehr fremdes Kapital, das dem Rest der Wirtschaft fehlt. Ist das wirklich die Volkswirtschaft, die wir wollen? Die Veränderungen im Accounting und in den Eigenkapitalregeln über die vergangenen zehn Jahre haben nur die Volatilität vergrößert.

ZEIT: Wer profitiert davon?

de Castries: Niemand – außer denen, die von der Volatilität leben. Doch statt nun die Hedgefonds und Investmentbanken zu beschuldigen, sollten wir fragen, was zu tun ist. Wir müssen diskutieren, wie groß der Risikohunger des Systems sein soll und wie langfristig wir handeln.

ZEIT: Wie passen dann aber alle, von Goldman Sachs bis Axa, in dasselbe Accounting-System?

de Castries: Die erste Accounting-Lektion ist, dass es eine Aktiv- und eine Passivseite der Bilanz gibt, Soll und Haben. Und da liegt schon die Antwort: Wie Sie die Schulden messen, hat mit Ihren Vermögenswerten zu tun. Wenn die Schulden über zehn Jahre laufen, ist es dumm, die Vermögenswerte jeden Tag neu zu bewerten. Wenn die Schulden aber am nächsten Tag fällig sind, müssen Sie alles täglich neu bewerten. Anders gesagt, sind die Vermögenswerte langfristig, müssen es die Schulden auch sein. Nehmen Sie als Gegenbeispiel die gescheiterte britische Bank Northern Rock: 20-Jahres-Hypotheken mit Über-Nacht-Geld zu finanzieren ist gefährlich.

ZEIT: Uns fällt da eher die deutsche Hypo Real Estate ein. Hat Ihr Ansatz heute eine Chance?

de Castries: Die Verantwortlichen in Frankreich haben verstanden, worum es geht – von unten bis ganz oben in der Regierung. Staatspräsident Sarkozy und Finanzministerin Lagarde kennen die Bedeutung dieses Problems für die Volkswirtschaft. Sie bedrängen das IASB. Der Druck auf die Organisation, transparenter zu werden und die ökonomische Wirklichkeit besser wahrzunehmen, bringt etwas in Bewegung.

ZEIT: Und Deutschland?

de Castries: Auch da bewegt sich etwas. Man braucht allgemein etwas mehr Distanz zum angelsächsischen System. Und die entsteht auch. Nehmen Sie Solvency II, die neuen Eigenkapitalregeln. Die Briten und Niederländer haben es geschafft, dass Pensionsfonds von diesen Regeln verschont werden. Sie wollten einfach nicht, dass der große Teil der Aktieneinlagen nach Fair Value gemessen wird. Die Regierungen merken, dass sie nicht alles von Tag zu Tag bewerten können, wenn sie langfristige Investitionen wollen. Ein Gleichgewicht entsteht nur, wenn unterschiedliche Akteure auch unterschiedliche Zeithorizonte haben können. Sonst haben Sie nur eine Schafherde, die irgendwann über die Klippe rennt.

ZEIT: Wie wollen Sie die Wall Street davon überzeugen, da mitzumachen?

de Castries: Warum wollen Sie die Zustimmung der Wall Street? Wir können nicht die Wall Street den Rahmen unserer Wirtschaft bestimmen lassen. Wir brauchen Banken, ich würde sogar sagen, wir brauchen Investmentbanker. (lacht lange) Deswegen dürfen diese aber nicht die Regeln diktieren. Es ist vielmehr eine politische Debatte. Sie müssen die Balance bestimmen.

ZEIT: Frankreich reformiert gerade seine Finanzaufsicht. Axa ist dann im selben System wie die Banken. Schwer für Sie?

de Castries: Kein Problem. Es muss eine gemeinsame Aufsicht geben, weil beide Sektoren zum Finanzsystem gehören. Unter diesem Dach müssen dann geeignete Fachleute für uns und für die Banken agieren.

ZEIT: Aber eigentlich sind nationale Behörden angesichts der Globalisierung nicht mehr zeitgemäß.

de Castries: Wenn man noch mal neu anfangen könnte, dann mit einer paneuropäischen Aufsicht. Doch so ist die Welt eben nicht.

ZEIT: Werden sich Frankreich und Deutschland auf ihre gemeinsamen Interessen besinnen und Europa wieder gemeinsam formen?

de Castries: Ich hoffe es sehr. Enge Beziehungen zwischen den beiden Ländern sind der einzige Weg nach vorne für Europa. Nach Jahrhunderten der Kriege und Auseinandersetzungen sind wir zu sehr ähnlichen Ansichten darüber gelangt, wie eine soziale Demokratie auszusehen hat – im Unterschied zur streng liberalen angelsächsischen Sicht. Zudem befinden wir uns im selben Teil von Europa, grob gesehen jedenfalls, vom Mond aus. Wir haben gemeinsame Interessen gegenüber Großbritannien und den USA, gegenüber Asien und Russland. Wenn wir zusammenarbeiten, können wir Kontinentaleuropa in der Regel überzeugen. Gerade die kleineren Länder sind zufrieden, wenn Frankreich und Deutschland gemeinsam im Boot sind, weil sie sich dann gegenseitig kontrollieren – nicht aber, wenn Frankreich in der Außen- oder Deutschland in der Wirtschaftspolitik eigene Wege geht.

ZEIT: Die Politiker wissen das auch?

de Castries: Sarkozy und Merkel haben eine Weile gebraucht, sich anzunähern. An einem Punkt glaubte Sarkozy, er könne die stärkere Beziehung zu Großbritannien haben. Aber das ist vorbei.

ZEIT: In der Krise wird wieder viel von einer Renationalisierung der Politik gesprochen – und von wachsenden Unterschieden zwischen den beiden Ländern. Wahr oder falsch?

de Castries: Im September 2008 gab es einige ernste Debatten. Aber das war kurz vor dem Fall der Hypo Real Estate in Deutschland. Damals gab es einen klaren Unterschied…

ZEIT: …weil die Deutschen dachten, ihnen könne nichts geschehen.

de Castries: Dann erhielt Merkel während des Treffens mit Sarkozy die Nachricht, dass die HRE gerade explodierte. (lacht herzlich) Tatsächlich starteten beide Seiten von höchst unterschiedlichen Standpunkten aus, doch dann haben die Staaten auf sehr ähnliche Weise gehandelt. Ohne Sarkozy und Merkel wären wir in große Schwierigkeiten geraten. Beide verlangten den G-20-Prozess, während Amerika eine lame duck und der britische Premier Gordon Brown nicht so effizient war, wie man zu jener Zeit dachte.

ZEIT: Sehen Sie Ansätze zur finanzpolitischen Zusammenarbeit zwischen den beiden Nachbarn?

de Castries: Der Plan der neuen deutschen Regierung wird hier positiv gesehen.

ZEIT: Ihnen gefällt also der verantwortungslose Umgang mit den Staatsfinanzen im deutschen Koalitionsvertrag?

de Castries: (lacht) Die Staatsschulden sind enorm. Aber kurzfristig brauchen wir eine Strategie, um aus der Krise zu kommen. Die USA werden wie üblich einige Inflation zulassen, um die Staatsschulden auszulöschen. Der einzige gesunde Weg für uns aber sind mehr Innovation und Produktivität. Also grundlegende Reformen der Sozialsysteme und des Staatsapparates. Dann kann man vielleicht sogar auf längere Sicht die Steuern senken.

ZEIT: Gerade in Frankreich werden Steuersenkungen konterkariert, indem lokale Abgaben oder Gebühren steigen.

de Castries: Weil der Staat seine Produktivität nicht erhöht hat. Der französische Zentralstaat reduziert die Zahl der Mitarbeiter um 30.000 und mehr pro Jahr, doch auf lokaler Ebene kommen ebenso viele hinzu. Das ist verrückt.

ZEIT: Deutschland macht mehr Schulden denn je, hat aber zugleich die Schuldenbremse ins Grundgesetz geschrieben. Können Sie sich das für Frankreich auch vorstellen?

de Castries: Ich hätte das gerne. Aber es verhält sich wie mit jeder medizinischen Behandlung: Man muss wissen, wann man sie beginnt. Wenn das erste Ergebnis wäre, dass der Patient sofort stirbt, ist niemandem geholfen. Es ist leichter, diese Grenzen einzuziehen, wenn die Ökonomie nach oben strebt.

ZEIT: Aber langfristig: Können Sie sich eine Welt vorstellen, in der sowohl Deutschland als auch Frankreich ausgeglichene Budgets aufstellen?

de Castries: Es wäre der einzige verantwortliche Weg. Wir wollen auf Dauer kein System, in dem die jetzige Generation auf Kosten der künftigen lebt.

ZEIT: In Deutschland denken viele, die französische Wirtschaft sei staatsfixiert, dominiert seit den Zeiten von Jean-Baptiste Colbert, dem Begründer des Merkantilismus, von einer starken Industriepolitik.

de Castries: Mal abgesehen davon, dass Colbert einer meiner Vorfahren ist: Der Staat ist heutzutage weniger aktiv als früher, weil er viel privatisiert hat. Die Regierung hat auch vermieden, in der Krise eine Bank zu verstaatlichen, während die britische Bankbranche zu großen Teilen in staatliche Hände geriet. Nur in zwei Fällen hat Frankreich überhaupt Anteile gekauft. Ansonsten gehören dem Staat noch einige Versorgungsunternehmen und Rüstungsfirmen. Aber immer weniger. Wir haben im Übrigen Stärken, die Sie als Deutsche nicht haben, und umgekehrt. Ihre größte Stärke ist der Mittelstand: Produktionsfirmen, die technologisch führend sind und viel exportieren – unterstützt dadurch, dass die Schwellenländer sich ausrüsten. Das Risiko liegt im Technologietransfer in diese Länder. Wir in Frankreich haben es dagegen geschafft, eine ganze Reihe unserer Konzerne zu Weltmarktführern zu machen. Veolia. Carrefour. L’Oréal. Danone. Axa. Diese Firmen sind eher dienstleistungsorientiert. Deutschland nimmt das kaum wahr, doch dort gibt es weniger globale Konzerne, die vorangekommen sind.

ZEIT: Immerhin haben wir die Allianz.

de Castries: Als ich begann, war die Allianz eine – wenn nicht die – beherrschende Versicherung. Sie ist immer noch eine Macht. Vom Börsenwert her sind wir jetzt größer als sie, so um eine kleine Milliarde, aber immerhin. (lacht fröhlich) Vor allem musste die Allianz den Fehler verkraften, die Dresdner Bank gekauft zu haben. Wenn ich mal zynisch sein darf: Das war das Beste, was Axa geschehen konnte.

ZEIT: Sie waren immer gegen die Idee eines Allfinanzkonzerns.

de Castries: Mit einem simplen Argument: Nur weil Sie die Milch wollen, müssen Sie nicht die Kuh kaufen. Im Jahr 1980 hatten wir umgerechnet 200 Millionen Euro Umsatz, jetzt sind es 91 Milliarden. Ein erhebliches Wachstum, immer im selben Geschäft. Mein Vorgänger Claude Bébéar…

ZEIT: …der die Firma gegründet hat…

De CastrieS: …ja, er und ich waren gegen das Allfinanzprinzip, weil es zwei Bilanzen mit höchst unterschiedlichen Triebkräften vermischt. Wir haben eine andere Strategie: Das Wesen des Versicherungsgeschäfts ist es, den Menschen zu helfen, ihre Risiken zu verstehen, und ihnen zu helfen, sie einzugehen – und das macht man am günstigsten, wenn man das Geschäft über viele Menschen und viele Länder streut. Dadurch verringert man das eigene Risiko. Wenn ich nur ein lokaler Versicherer in einer Flussgegend bin, ist mein Systemrisiko eine Flut, wenn ich aber 80 Millionen Kunden weltweit habe, ist mein Systemrisiko nur die Explosion des Planeten. Weniger wahrscheinlich.

ZEIT: Ihr größter weltweiter Wettbewerber ist nach wie vor die Allianz?

de Castries: Ja, aber obwohl Axa und Allianz die größten Konkurrenten sind, haben wir gemeinsam nur drei Prozent des globalen Marktes. Deshalb hat man lokal jeweils andere stärkste Wettbewerber.

ZEIT: Und Sie können schön weiterwachsen.

de Castries: Das ist fraglich. Eine Lektion aus dieser Krise ist doch, dass einige Organisationen zu groß waren. Wir wollen gewiss keine zweite Citigroup werden, die in der Krise abstürzte.

ZEIT: Wo liegt das nächste große Risiko für Sparer?

de Castries: Der nächste Krieg ist niemals die Wiederholung des alten Krieges. Das Risiko ist das, was die Franzosen das »Maginot-Syndrom« nennen. (lacht) Extrem teurer Schutz, der absolut nichts bringt. Aber im Ernst, wir glauben, das nächste Risiko für die Kunden ist ein Anstieg der Zinsen. Wir entwickeln in den USA jetzt Produkte, die drei bis vier Prozent garantieren statt der gegenwärtigen fünf Prozent, aber mit Zusatzgewinn, wenn die Zinsen höher steigen.

ZEIT: Wo könnte die nächste Blase entstehen?

de Castries: Im Markt für Staatsanleihen. Denn die langfristigen Zinsen sind derzeit zu niedrig.

ZEIT: Wie gefährlich ist das?

de Castries: Für uns gar nicht. Unsere Verbindlichkeiten laufen ähnlich lang wie die Forderungen. Der Unterschied ist weniger als ein Jahr, also können wir die Staatsanleihen auch bis zum Ende behalten. Doch generell liegt die Gefahr in den langfristigen Zinsen. Das Beste wäre es, wenn sie gleichmäßig und im Aufschwung zunehmend stiegen. Aber wenn sie plötzlich nach oben schießen sollten, hätte eine ganze Reihe von Akteuren neue Probleme.

Das Gespräch führten Uwe Jean Heuser und Gero von Randow