Die Präsidentin der Hochschulrektoren Margret Wintermantel im Streitgespräch mit zwei Heidelberger Studenten. Carola Rühling ist Juso, Erik Bertram Christdemokrat

DIE ZEIT: Überall im Land halten Studenten Hörsäle besetzt, der Bildungsstreik hat am Dienstag erneut Zehntausende auf die Straßen gebracht. Steht die Mehrheit hinter den Protesten?

Erik Bertram: Das glaube ich nicht. Bei den Besetzern handelt es sich nur um eine kleine linke Minderheit. Auch habe ich in den vergangenen Tagen häufig erlebt, dass Kommilitonen ungehalten reagieren, wenn Streikende in die Vorlesungen kamen und um Unterstützung warben. Doch die Medien berichten immer nur von denen, die streiken. Die schweigende Mehrheit zeigt niemand.

Carola Rühling: Von wegen schweigende Mehrheit. Die Besetzer mögen nur eine kleine Gruppe sein, aber hinter ihren Forderungen stehen Tausende. Das hat der Bildungsstreik am Dienstag gezeigt. Die Mehrheit der Studierenden ist dabei, die Geduld mit der Bildungspolitik zu verlieren: Sie haben genug vom Prüfungswahnsinn und von der Verschulung des Studiums, und sie sind gegen Studiengebühren.

Bertram: Aber deshalb die Abschaffung des Bologna-Prozesses zu fordern ist doch Unsinn. Natürlich gibt es Fehlentwicklungen bei der Umstellung der Studiengänge auf Bachelor und Master. Doch die Ziele der Reform sind positiv. Es ist zum Beispiel sinnvoll, dass die Abschlüsse europaweit vergleichbar sind. Es ist gut, dass es für Studenten, die kürzer studieren wollen, jetzt einen akademischen Abschluss schon nach drei Jahren gibt.

ZEIT: Frau Wintermantel, ist das Bachelor-Master-System gescheitert und sollte rückgängig gemacht werden, wie Studenten fordern?

Margret Wintermantel: Wir können Bologna schon deshalb nicht rückgängig machen, weil Deutschland sich aus guten Gründen auch international festgelegt hat, die Reform durchzuführen. Aber unabhängig davon ist Bologna keineswegs gescheitert. Schauen Sie sich die Fakten an: Nach Umfragen sind die Studierenden im Schnitt heute zufriedener mit ihren Studienbedingungen als vor der Reform. Die Abbrecherquoten etwa in den Geisteswissenschaften sind drastisch zurückgegangen. Und auf dem Arbeitsmarkt werden Bachelorabsolventen gern genommen.

ZEIT: Das hört sich recht selbstzufrieden an.

Wintermantel: Überhaupt nicht. Eine Reform von diesem Ausmaß verläuft nicht ohne Umsetzungsprobleme. In der Phase der Korrekturen befinden wir uns. So hatten wir es zum Beispiel mit den Vorschriften übertrieben: Die Länder schreiben für eine Bachelorarbeit einen eng begrenzten Umfang vor. Auch kann es nicht sein, dass man vielerorts rigide Anwesenheitspflichten für Veranstaltungen eingeführt hat. Nicht nur an diesem Punkt setzen die Hochschulen an und bessern nach – übrigens auch als Ergebnis der Bildungsstreiks vom Sommer. Wir haben den protestierenden Studierenden durchaus zugehört.

Rühling: Bisher haben wir davon wenig mitbekommen. Was ich zum Beispiel nicht verstehe, ist, warum im neuen System nach jeder Vorlesung eine Prüfung folgt. Auch ist es für Bachelorstudierende fast unmöglich, neben ihrem Pflichtprogramm andere Veranstaltungen zu besuchen. Ich studiere noch auf Magister und habe dafür fünf Jahre Zeit. Das gibt mir Spielraum, auch Kurse in anderen Fächern zu belegen oder einmal ein Buch zu lesen, das ich nicht für das nächste Seminar benötige.

Bertram: Da gebe ich dir recht. Die Studienpläne sind viel zu engmaschig gestrickt. Ich studiere auf Bachelor und bin so ausgelastet, dass ich kaum Zeit für meine politische Arbeit finde. Anderen Kommilitonen geht es ähnlich. Sich selbst mehr Freiraum zu verschaffen und ein Semester länger zu studieren ist praktisch unmöglich, weil die Stundenpläne wie die Studienzeit vorgegeben sind. Das war im Diplomstudiengang besser.

ZEIT: Also doch zurück zur alten Studienform?

Bertram: Nein, auch im Diplom lief vieles nicht optimal. Ich habe neben der Schule im Rahmen des Saarbrücker Juniorstudiums schon Kurse an der Uni besucht, und da traf ich auf Studenten, die im zehnten oder zwölften Semester ziellos vor sich hin studierten und zu keinem Ende finden konnten. Das will ich nicht wiederhaben. An sich ist auch die Idee, das Studium in Bausteine zu unterteilen, die ich teilweise im Ausland absolvieren kann, eine tolle Sache.

Rühling: Aber auch das klappt doch nicht. Ich kenne Studierende, die ins Ausland wollten, aber dann gehört haben, dass die Studienleistungen dort nicht anerkannt werden. Besser als früher, als Studierende auch Auslandssemester absolviert haben, ist das nicht. Das ist eben das Problem: In der Theorie sollte alles besser werden. In der Praxis funktioniert das meiste nicht.

Wintermantel: Lassen Sie uns aufhören, das frühere Studium zu verklären. Erinnern wir uns doch, wie es war: Deutschland hatte im internationalen Vergleich außergewöhnlich lange Studienzeiten, die Zahl der Studierenden, die ihr Studium nicht abschlossen, war extrem hoch. Damit war das Studiensystem ineffektiv und teuer. Eine Reform war nötig, und sie ist an vielen Stellen auch vernünftig und zielführend umgesetzt. Doch von den positiven Beispielen spricht niemand. Stattdessen prägt eine Antihaltung die Diskussion, die der Wirklichkeit nicht gerecht wird.

ZEIT: Ist Bologna schlecht verkauft worden?

Wintermantel: Eigentlich wurde es überhaupt nicht verkauft. Kein Unternehmen auf der Welt würde eine solch große Neuerung ohne Kommunikationsstrategie ins Werk setzen. Sogar die Umstellung der Postleitzahlen in Deutschland wurde von einer millionenteuren Werbekampagne begleitet. Bei Bologna kam bei vielen nur die Botschaft der Politik an: Wir müssen das machen, weil es andere Länder auch machen. Punkt. Gleichzeitig war die Politik nicht bereit, für die Reform Geld auszugeben. Dabei ist ein Kerngedanke der neuen Studiengänge, dass die Studierenden in kleineren Gruppen lernen können und besser betreut werden. Dafür aber müssen wir das Personal aufstocken und können dies nicht, weil uns die Mittel fehlen.

ZEIT: Also hat doch allein die Politik schuld?

Rühling: Nein. Auch die Professorenschaft trägt Mitverantwortung an der Misere. Die meisten standen den neuen Studiengängen negativ gegenüber. Immer noch erzählen Dozierende ihren Studierenden, wie bemitleidenswert diese seien, weil sie nicht wie früher studieren könnten. Ausgerechnet diese Leute sollen Bologna umsetzen. Da hat man den Bock zum Gärtner gemacht!

Wintermantel: Bis heute sind viele Professoren keine Freunde der Bolognareform. Auch da schlägt sich die Ernüchterung über eine politisch beschlossene, aber nicht unterstützte Reform nieder. Aber es gibt natürlich auch Widerstände, weil die gewohnten Lehrinhalte und Lehrmethoden hinterfragt werden müssen. Viele haben versucht, das alte System hinüberzuretten und einen Großteil des bisherigen Lehrstoffs in drei Jahre zu pressen. Da müssen die Hochschulen die Lehrpläne nochmals überprüfen. Wir würden uns freuen, wenn die Studierenden sich an diesen Korrekturen beteiligten, statt Hörsäle zu besetzen und pauschal eine angebliche Ökonomisierung der Hochschulen oder den Kapitalismus generell zu kritisieren.

Rühling: Die Kapitalismuskritik ist an dieser Stelle durchaus berechtigt. Man muss doch sehen, dass es heute an den Hochschulen viel wettbewerbsorientierter zugeht, als es früher der Fall war, die Exzellenzinitiative ist da nur ein Beispiel.

Bertram: Was hast du gegen Wettbewerb? Ich finde, dass die Universitäten durchaus um gute Studenten oder Professoren konkurrieren sollten. Das ist ein Anreiz, besser zu werden. Am Ende haben auch wir Studenten etwas davon. Wir profitieren, wenn unsere Uni in der Forschung Schwerpunkte setzt, neue Professoren bekommt und internationale Gastwissenschaftler anzieht. Das stärkt die Einheit von Forschung und Lehre.

Rühling: Ich sehe nur, dass gute Professoren plötzlich nicht mehr für die Studierenden da sind. Ich hatte eine Professorin, die jetzt in einem Forschungscluster arbeitet und kaum noch Seminare gibt. Da verzichte ich lieber auf das Eliteprädikat meiner Uni. Vielen Studenten gefällt die Richtung nicht: Hochschulen werden immer mehr als Unternehmen angesehen. Dabei wird vergessen, dass Bildung keine Ware ist, sondern ein Wert an sich, auf den jeder Mensch ein Anrecht hat.

ZEIT: Wo genau beobachten Sie eine Kommerzialisierung?

Rühling: Etwa bei den Studiengebühren. Sie wirken auf Schulabgänger aus sozial schwächeren Familien abschreckend. Ein anderes Beispiel sind die neuen Studiengänge, die uns in erster Linie für den Arbeitsmarkt trimmen sollen, statt uns eine freie geistige Betätigung zu ermöglichen.

Bertram: Was ist dagegen zu sagen, dass wir etwas lernen, womit wir später einen Beruf finden? Ich erwarte von einer Universitätsausbildung sogar, dass sie mir Kenntnisse vermittelt, die ich im Berufsleben gebrauchen kann. Und was die Studiengebühren angeht, gibt es Kredite, die man erst zurückzahlen muss, wenn man ein Einkommen hat. Bei der Kreditanstalt für Wiederaufbau zum Beispiel kann man die Tilgung auf bis zu 25 Jahre strecken. Bei zehn Semestern und 500 Euro Gebühren wären dies 17 Euro pro Monat. Das sollte uns das Studium wert sein.

ZEIT: Haben sich denn die Studienbedingungen mit den Studienbeiträgen verbessert?

Rühling: Ich kann nicht viel feststellen. Die Öffnungszeiten der Bibliotheken sind länger, in Ordnung. Zudem hat die Uni zusätzliche Tutoren engagiert. Aber vielerorts werden über Studiengebühren Kernbereiche der Lehre finanziert und keine Verbesserungen. Dafür muss der Staat aufkommen. Ich hoffe darauf, dass die Studiengebühren 2011 in Baden-Württemberg zum Wahlkampfthema werden. In Hessen sind sie ja bereits wieder abgeschafft.

ZEIT: Frau Wintermantel, ist Bildung an unseren Universitäten nur noch eine Ware?

Wintermantel: Das kann ich nicht erkennen. Als ein Beispiel werden die Hochschulräte angeführt, die häufig in die Wahl der Hochschulleitung eingebunden sind und sie kritisch begleiten. Richtig ist, dass in diesen Aufsichtsgremien auch Wirtschaftsvertreter sitzen, aber vor allem auch Persönlichkeiten mit großen Erfahrungen im Hochschulmanagement, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler oder auch Vertreter von Kirchen, Medien oder Parteien. Sie alle helfen den Hochschulen, ihre Verantwortung besser wahrzunehmen. Früher steuerte allein der Staat die Hochschulen, jetzt gewinnen wir an Autonomie und müssen entsprechend verstärkt gegenüber der Gesellschaft Rechenschaft ablegen. Das ist richtig so.

Rühling: Autonomie darf aber nicht auf Kosten der Demokratie gehen. Und genau das passiert mit den neuen Universitätsverfassungen. Sie schwächen die Selbstverwaltung der Hochschule. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Wirtschaftsvertreter in den Hochschulräten keinen Einfluss nehmen. Sonst würden sie dort nicht sitzen.

Wintermantel: Der wichtigste Einfluss ist, dass sie ihre Erfahrungen aus anderen gesellschaftlichen Bereichen einbringen und als »strenge Freunde« den Hochschulen zur Seite stehen. Die Mehrheit in den Räten stellen im übrigen Personen, die der Wissenschaft sehr nahestehen.

ZEIT: Frau Rühling, Herr Bertram, wie lange werden die Hörsaalbesetzungen weitergehen?

Bertram: Nicht mehr lange. Die Mehrheit der Studenten steht nicht hinter den Aktionen. Die Maximalforderungen der Besetzer von der Abschaffung von Bologna bis zum Ende der Studiengebühren können nicht erfüllt werden. Also werden sie ihre Besetzungen irgendwann abbrechen.

Rühling: Egal, wie lange sie anhalten: Wir haben schon viel erreicht. Ganz Deutschland spricht über die schlechten Studienbedingungen. Zudem wird es sicher nicht das letzte Mal sein, dass wir uns zu Wort melden.

Das Gespräch führten Martin Spiewak und Jan-Martin Wiarda

Erik Bertram, 21, studiert Physik im 5. Semester – schon auf Bachelor; Carola Rühling, 22, studiert Geschichte im 6. Semester – noch auf Magister; Margret Wintermantel, 62, ist Präsidentin der Hochschulrektorenkonferenz (HRK)