Anthropologie Was will Mutter Natur?
Die Anthropologin Sarah Hrdy erklärt, warum sich nicht alle Frauen Kinder wünschen, wozu Sex eigentlich gut ist und wie mütterlich Mütter wirklich sind
Der Biophysiker und Autor Stefan Klein (Die Glücksformel, Zeit. Der Stoff, aus dem das Leben ist) führt für das ZEITmagazin regelmäßig Gespräche mit Wissenschaftlern über die großen Fragen, auf die wir keine letzten Antworten haben. Diesmal spricht er mit der Anthropologin Sarah Hrdy über Mutterschaft.
Nur wenige Menschen haben sich so viele Gedanken darüber gemacht, was es heißt, Mutter zu sein, wie Sarah Hrdy. Auf diesem mit so viel emotionalem Sprengstoff beladenen Gebiet gilt die amerikanische Anthropologin als Autorität. Sie selbst aber umschreibt ihr Lebensthema mit einer merkwürdigen Distanz, als ob sie jede Sentimentalität weiträumigst umschiffen wolle: Sie sehe sich als "ein Säugetier mit Affeneierstöcken, dem Gehirn eines Menschen und dem emotionalen Erbe, für andere zu sorgen".
Dabei ist Hrdy alles andere als eine unterkühlte Person, und die von ihr aufgeworfene Frage, "wie all dies im Körper einer einzigen, ehrgeizigen Frau gebündelt" sein könne, muss sie oft genug geplagt haben. Aus ihrer erfolgreichen Universitätskarriere zog sie sich mit nur 50 Jahren zurück, weil sie sich nicht mehr in der Lage sah, Forschung, Familie und Studenten zugleich gerecht zu werden. Heute lebt sie auf einer Farm in Nordkalifornien, wo sie Walnüsse anbaut und Bücher verfasst.
Wir treffen uns am Rande der Feierlichkeiten zum Darwin-Jubiläum in einem alten College in Cambridge. Hrdy spricht leise und rau, mitunter um die Beherrschung ihrer Stimmbänder ringend. Mehrere Festreden über die weibliche Seite der Evolution hätten sie beinahe ihre Stimme gekostet.
Stefan Klein: Professor Hrdy, wie war Ihre Mutter?
Sarah Hrdy: Sie war eine umwerfend schöne, sehr kluge und sehr ehrgeizige Frau.
Klein: Sie beschrieben sie einmal als "eine in gewissem Sinn abstoßende Mutter". Was meinten Sie damit?
Hrdy: Nun, ihre Stellung in der Gesellschaft war ihr wichtiger als die Kinder. Für uns gab es Kindermädchen, die ständig wechselten. Abstoßend war, wie meine Mutter über die Bedürfnisse von Kindern dachte, aber das werfe ich ihr nicht vor. In ihrer Generation ließ man ein Baby einfach schreien, um es ja nicht zu verwöhnen. Aber ich liebte sie sehr, und später fühlte ich mich meiner Mutter sehr nahe. Sie war eine gute, aufrichtige Person.
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Klein: Wenn man Ihre Bücher liest, gewinnt man den Eindruck, keine menschliche Beziehung sei auch nur annähernd so spannungsgeladen wie die zwischen einer Mutter und ihren Kindern.
Hrdy: Es gibt Umstände, unter denen sich eine Mutter ihren Kindern völlig hingeben kann. Aber oft mangelt es ihr selbst an Unterstützung, oder sie muss ihre Liebe zwischen mehreren Kindern aufteilen, oder sie hat noch anderes vor im Leben. Dann wird eine Mutter ambivalent. Und das ist sehr qualvoll. Zumal uns ja eingetrichtert wurde, dass wahre Mutterliebe vollständig ist: Wir sollen uns buchstäblich von unseren Babys auffressen lassen...
Klein: ...wie manche Spinnen es tun.
Hrdy: Denken Sie an Dinea ergandros. Sobald die Jungen dieser australischen Art geschlüpft sind, überfällt die Mutter eine merkwürdige Lähmung. Sie sondert dann ein Sekret ab, mit dem sie ihren eigenen Körper verflüssigt. So verwandelt sich die Mutter in einen essbaren Schleim – die erste Nahrung ihrer Brut.
Klein: Sie selbst haben zwei erwachsene Töchter und einen Sohn. Kennen Sie dieses Gefühl der Lähmung – und die Angst, von den eigenen Kindern ausgelöscht zu werden?
Sarah Hrdy
Die 63-Jährige wurde in Dallas, Texas, geboren und studierte in Harvard Anthropologie. 1984 berief die Universität von Kalifornien sie zur Professorin, 1996 gab sie die Stelle auf. 2000 erschien ihr Buch Mutter Natur – die weibliche Seite der Evolution, Anfang 2010 folgt Mütter und andere im Berlin Verlag. Die Originalausgabe Mothers and Others: The Evolutionary Origins of Mutual Understanding ist 2009 bei der Harvard University Press erschienen. Mit ihrem Mann Daniel hat Hrdy einen Sohn und zwei Töchter.
Hrdy: Oh ja. Aber nicht nur als Mutter, auch als Tochter kam es mir oft so vor, als wollte mich meine Familie bei lebendigem Leibe verspeisen. Als Texanerin wurde ich in einer überaus patriarchalen, leider auch rassistischen Kultur groß. Natürlich hatte ich als Mädchen nicht die leiseste Ahnung, dass meine Familie eines Tages entscheiden wollen würde, wen ich heirate. Bei meiner Mutter war es genauso: Sie wollte Anwältin werden, aber meine Großmutter bestand darauf, dass sie erst in die High Society von Dallas eingeführt wird. Dort traf sie meinen Vater – ein ganz großer Fang. Er besaß Ölquellen. Das war’s dann.
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- Datum 20.11.2009 - 12:43 Uhr
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- Quelle ZEITmagazin, 19.11.2009 Nr. 48
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Stefan Klein
Wenn ich auf die 2000 jährige Geschichte der Anthropologie sehe, dann werde ich - was die gegenwärtige Entwicklung betrifft - ziemlich missmutig gestimmt. Was bei Kant zum Beispiel(Anthropologie in pragmatischer Hinsicht) noch Menschenkunde ist, oder bei Locke, Hume, Schopenhauer noch als Zusammenspiel von Gefühlen und Intellekt gesehen wird, ist heute so ein reißerisch aufgemachtes Gemenge aus Schnipseln aus der Zoologie, Völkerkunde und Neurologie mit angeblich bewiesenen Schlussfolgerungen über alles mögliche, so etwa der "Faszination der Kindestötung". Anscheinend brauchen wir so etwas, zumindest um einen Bestseller zu schreiben. Wäre die Dame zufällig auf dem Matterhorn herumgeklettert, um das Verhalten der Bergziegen zu beobachten, dann hätte sie über die "Einsamkeit des Menschen" geschrieben. Also ein ein Verhältnis zur Wissenschaft, das nach verwertbaren Krafteffekten sucht, nicht nach Verständnis. So war sie also in Indien - na ja lassen wir es dabei.
Dieses mehr vom Zeitgeist als von Geist getragene Tête-à-Tête hat nichts mit Wissenschaft zu tun, umso mehr aber mit biologistischer Spekulation. Deren 'Sinn' ist es zu provozieren, um sich selbst ins Gespräch zu bringen. Das ist ja auch gelungen: Herzlichen Glückwunsch! Was die beiden damit an sozialem und kulturellem Porzellan zertrampeln, kümmert sie nicht - auch das entspricht durchaus dem entgrenzten Zeitgeist. Sei's drum!
Dieses mehr vom Zeitgeist als von Geist getragene Tête-à-Tête hat nichts mit Wissenschaft zu tun, umso mehr aber mit biologistischer Spekulation. Deren 'Sinn' ist es zu provozieren, um sich selbst ins Gespräch zu bringen. Das ist ja auch gelungen: Herzlichen Glückwunsch! Was die beiden damit an sozialem und kulturellem Porzellan zertrampeln, kümmert sie nicht - auch das entspricht durchaus dem entgrenzten Zeitgeist. Sei's drum!
Dieses mehr vom Zeitgeist als von Geist getragene Tête-à-Tête hat nichts mit Wissenschaft zu tun, umso mehr aber mit biologistischer Spekulation. Deren 'Sinn' ist es zu provozieren, um sich selbst ins Gespräch zu bringen. Das ist ja auch gelungen: Herzlichen Glückwunsch! Was die beiden damit an sozialem und kulturellem Porzellan zertrampeln, kümmert sie nicht - auch das entspricht durchaus dem entgrenzten Zeitgeist. Sei's drum!
Es ist ein weit verbreitetes Missverstaendnis, die Soziobiologie wolle provozieren und Aufmerksamkeit erregen.
Wie jede biologische Disziplin versucht auch die Soziobiologie vor allen Dingen zunaechst einmal moeglichst genau zu beschreiben und auf der Grundlage des Beobachteten zu extrapolieren. Was sie jedoch NICHT versucht, ist daraus eine Handlungsmaxime zu entwickeln. Konkret: Die Beobachtung der Kindstoetung durch neue Maennchen im Langurenharem ist eine Tatsache, die zunaechst einmal nur dokumentiert wird. (Sie ist auch nicht etwa eine extravagante Erscheinung in der Natur, sondern kommt in vielen weiteren Tierarten vor.)
Nach der Beobachtung stellt sich dann die Frage nach der Interpretation. Diese wird im Artikel genannt und eine ebenso schluessige Alternativerklaerung wurde bisher nicht gefunden, auch nicht von den hier aufgebrachten Forumsbesuchern.
Damit kommen wir nun zum eigentlich interessanten Punkt: WARUM werden so viele als Reaktion auf soziobiologische Thesen aggressiv? Nun, sie werden es, weil sie sich in ihrem Selbstverstaendnis angegriffen und gekraenkt fuehlen. Genau wie der Mensch des Mittelalters es als einen Angriff empfand, die Erde solle nicht im Mittelpunkt der Welt stehen. Als Reaktion wurde manch einer von der Inquisition verfolgt. Genau wie der Mensch des 19. Jahrhunderts, der sich dadurch herabgesetzt fuehlte, er solle mit dem Affen oder gar Insekten verwandt sein - und sei es auch noch so weit entfernt.
Als Reaktion hierauf wurden zahlreiche Biologen der Zeit diffamiert und von der Gesellschaft verstossen. Und nun soll also tierisches Verhalten Rueckschluesse auf den Menschen zulassen? Nein, das kann und darf nicht sein! Also stempeln wir das einfach als "schicken Zeitgeist" ab, glauben nicht daran und belegen alle die daran glauben mit diffamierenden Begriffen.
In der Vergangenheit wie heute also eine rein menschliche Reaktion auf eine persoenliche Kraenkung. Aber wer genau hinsieht erkennt, dass hier nur die Wirklichkeit beschrieben wird. Das nicht etwa beauptet wird, Kindstoetung sei in Ordnung. Und wer fuer sich angenommen hat, dass ein nahes Verwandtschaftsverhaeltnis zwischen Affen und Menschen besteht sollte eigentlich nicht darueber ueberrascht sein, dass auch unser Verhalten Aehnlichkeiten aufweist, oder? Warum moegen wir Suessigkeiten und Fett so gerne, obwohl sie doch unserer Gesundheit schaden? Weil sie in unserer Vergangenheit wichtig waren fuer unser Ueberleben. Heute sind sie im Ueberfluss vorhanden und mitunter schaedlich. Dennoch lebt unser altes Verhaltensmuster in uns fort. Ebenso sind auch andere Verhaltensmuster in uns angelegt. Sie muessen nicht immer gesellschaftlich tragfaehig sein und nein, man muss sie nicht gutheissen. Aber biologisch erklaern sollte man sie duerfen!
Allen, die durch soziobiologische Artikeln aergerlich werden sollten sich also zunaechst einmal fragen, warum sie sich so fuehlen, bevor sie eine Theorie als falsch abstempeln.
Es ist ein weit verbreitetes Missverstaendnis, die Soziobiologie wolle provozieren und Aufmerksamkeit erregen.
Wie jede biologische Disziplin versucht auch die Soziobiologie vor allen Dingen zunaechst einmal moeglichst genau zu beschreiben und auf der Grundlage des Beobachteten zu extrapolieren. Was sie jedoch NICHT versucht, ist daraus eine Handlungsmaxime zu entwickeln. Konkret: Die Beobachtung der Kindstoetung durch neue Maennchen im Langurenharem ist eine Tatsache, die zunaechst einmal nur dokumentiert wird. (Sie ist auch nicht etwa eine extravagante Erscheinung in der Natur, sondern kommt in vielen weiteren Tierarten vor.)
Nach der Beobachtung stellt sich dann die Frage nach der Interpretation. Diese wird im Artikel genannt und eine ebenso schluessige Alternativerklaerung wurde bisher nicht gefunden, auch nicht von den hier aufgebrachten Forumsbesuchern.
Damit kommen wir nun zum eigentlich interessanten Punkt: WARUM werden so viele als Reaktion auf soziobiologische Thesen aggressiv? Nun, sie werden es, weil sie sich in ihrem Selbstverstaendnis angegriffen und gekraenkt fuehlen. Genau wie der Mensch des Mittelalters es als einen Angriff empfand, die Erde solle nicht im Mittelpunkt der Welt stehen. Als Reaktion wurde manch einer von der Inquisition verfolgt. Genau wie der Mensch des 19. Jahrhunderts, der sich dadurch herabgesetzt fuehlte, er solle mit dem Affen oder gar Insekten verwandt sein - und sei es auch noch so weit entfernt.
Als Reaktion hierauf wurden zahlreiche Biologen der Zeit diffamiert und von der Gesellschaft verstossen. Und nun soll also tierisches Verhalten Rueckschluesse auf den Menschen zulassen? Nein, das kann und darf nicht sein! Also stempeln wir das einfach als "schicken Zeitgeist" ab, glauben nicht daran und belegen alle die daran glauben mit diffamierenden Begriffen.
In der Vergangenheit wie heute also eine rein menschliche Reaktion auf eine persoenliche Kraenkung. Aber wer genau hinsieht erkennt, dass hier nur die Wirklichkeit beschrieben wird. Das nicht etwa beauptet wird, Kindstoetung sei in Ordnung. Und wer fuer sich angenommen hat, dass ein nahes Verwandtschaftsverhaeltnis zwischen Affen und Menschen besteht sollte eigentlich nicht darueber ueberrascht sein, dass auch unser Verhalten Aehnlichkeiten aufweist, oder? Warum moegen wir Suessigkeiten und Fett so gerne, obwohl sie doch unserer Gesundheit schaden? Weil sie in unserer Vergangenheit wichtig waren fuer unser Ueberleben. Heute sind sie im Ueberfluss vorhanden und mitunter schaedlich. Dennoch lebt unser altes Verhaltensmuster in uns fort. Ebenso sind auch andere Verhaltensmuster in uns angelegt. Sie muessen nicht immer gesellschaftlich tragfaehig sein und nein, man muss sie nicht gutheissen. Aber biologisch erklaern sollte man sie duerfen!
Allen, die durch soziobiologische Artikeln aergerlich werden sollten sich also zunaechst einmal fragen, warum sie sich so fuehlen, bevor sie eine Theorie als falsch abstempeln.
Das wusste ich bisher nicht! Aber so recht glauben kann ich es nicht, auch wenn es so bestimmt (und ohne Augenzwinkern) formuliert wird. Ich halte mich immer noch an die Regeln der Wissenschaft, die u.a. besagen, dass Analogien fruchtbar sein können, aber auch sehr verführerisch und gefährlich, weil die Beweislast elegant aus dem Zimmer hinaus komplementiert werden kann. Und die drückenden Gegenbeweise! Fürsorge für die Kleinen ist bei allen Lebewesen das dominante Prinzip. Die Spinne, die sich in Futter für den Nachwuchs umwandelt - wie rührend doch! Das Beispiel der Tempeläffchen sagt mehr über Menschen, die Tiere in Käfige sperren, als über die Languren, die in den ihnen angemessenen Lebensräumen sich bewegen. Es ist schon verrückt, Menschen schaffen unnatürliche Verhältnisse, beschauen sich das Verhalten und schließen danach auf ihre eigenen Verhältnisse. Blanke Tautologie! Hunderte Jahre Bemühen um sachgerechtes Denken weg damit. Stört bloß. Ach dass sich Natur ergründen ließe - bitte nicht so. Ich kann den Vorwurf der Nähe zur Naziideologie nachvollziehen. Der Mann mit dem Bärtchen hat ja auch auf diese Weise wild drauf los formuliert und zu viele haben seinen biologisch-metaphysischen Schleim für bare Münze genommen.
Es ist ein weit verbreitetes Missverstaendnis, die Soziobiologie wolle provozieren und Aufmerksamkeit erregen.
Wie jede biologische Disziplin versucht auch die Soziobiologie vor allen Dingen zunaechst einmal moeglichst genau zu beschreiben und auf der Grundlage des Beobachteten zu extrapolieren. Was sie jedoch NICHT versucht, ist daraus eine Handlungsmaxime zu entwickeln. Konkret: Die Beobachtung der Kindstoetung durch neue Maennchen im Langurenharem ist eine Tatsache, die zunaechst einmal nur dokumentiert wird. (Sie ist auch nicht etwa eine extravagante Erscheinung in der Natur, sondern kommt in vielen weiteren Tierarten vor.)
Nach der Beobachtung stellt sich dann die Frage nach der Interpretation. Diese wird im Artikel genannt und eine ebenso schluessige Alternativerklaerung wurde bisher nicht gefunden, auch nicht von den hier aufgebrachten Forumsbesuchern.
Damit kommen wir nun zum eigentlich interessanten Punkt: WARUM werden so viele als Reaktion auf soziobiologische Thesen aggressiv? Nun, sie werden es, weil sie sich in ihrem Selbstverstaendnis angegriffen und gekraenkt fuehlen. Genau wie der Mensch des Mittelalters es als einen Angriff empfand, die Erde solle nicht im Mittelpunkt der Welt stehen. Als Reaktion wurde manch einer von der Inquisition verfolgt. Genau wie der Mensch des 19. Jahrhunderts, der sich dadurch herabgesetzt fuehlte, er solle mit dem Affen oder gar Insekten verwandt sein - und sei es auch noch so weit entfernt.
da tauschen sich zwei übergebildete Akademiker in einer öffentlichen Selbsterfahrungsgruppe aus, denen sonst eine Plattform fehlt.
Dann kam das Bild der Interviewten und des Interviewers und Artikelschreibers. Man soll ja keine Vorurteile, Muster und Schubladen haben, aber es durchschoß mich wie ein Blitz:
Zwei typische Grünenwähler - etwas weltfremd, aber vom Leben gut versorgt in den höheren Sphären dieses Lebens philosophierend umherschwebend ohne das wirkliche Leben zu begreifen.
Als Reaktion hierauf wurden zahlreiche Biologen der Zeit diffamiert und von der Gesellschaft verstossen. Und nun soll also tierisches Verhalten Rueckschluesse auf den Menschen zulassen? Nein, das kann und darf nicht sein! Also stempeln wir das einfach als "schicken Zeitgeist" ab, glauben nicht daran und belegen alle die daran glauben mit diffamierenden Begriffen.
In der Vergangenheit wie heute also eine rein menschliche Reaktion auf eine persoenliche Kraenkung. Aber wer genau hinsieht erkennt, dass hier nur die Wirklichkeit beschrieben wird. Das nicht etwa beauptet wird, Kindstoetung sei in Ordnung. Und wer fuer sich angenommen hat, dass ein nahes Verwandtschaftsverhaeltnis zwischen Affen und Menschen besteht sollte eigentlich nicht darueber ueberrascht sein, dass auch unser Verhalten Aehnlichkeiten aufweist, oder? Warum moegen wir Suessigkeiten und Fett so gerne, obwohl sie doch unserer Gesundheit schaden? Weil sie in unserer Vergangenheit wichtig waren fuer unser Ueberleben. Heute sind sie im Ueberfluss vorhanden und mitunter schaedlich. Dennoch lebt unser altes Verhaltensmuster in uns fort. Ebenso sind auch andere Verhaltensmuster in uns angelegt. Sie muessen nicht immer gesellschaftlich tragfaehig sein und nein, man muss sie nicht gutheissen. Aber biologisch erklaern sollte man sie duerfen!
Allen, die durch soziobiologische Artikeln aergerlich werden sollten sich also zunaechst einmal fragen, warum sie sich so fuehlen, bevor sie eine Theorie als falsch abstempeln.
Sie schrieben: Warum moegen wir Suessigkeiten und Fett so gerne, obwohl sie doch unserer Gesundheit schaden? Ihre Schlussfolgerung, weil wir soziobiologisch determiniert sind. Das war mir - ehrlich gesagt - neu. Bisher war ich der Ansicht, dass unser Körper diese Stoffe brauchen. Verzichten Sie auf einige Zeit auf Fette und Kohlehydrate (Blutzucker zum Energietranbsport) - sie werden dann nicht mehr vorhanden sein. Neu war mir auch dass die Schokoriegelindustrie schon vor hundertausenden von Jahren aktiv war. Denn so muss es ja gewesen sein, wenn sich eine sozialbiologische Determiniertheit in uns gegenwärtige Menschen festsetzen konnte. Seltsam ist es, dass die Primaten im Kölner Zoo sich meistens über Grünzeug - nicht besonders süß - hermachen. Sind sie also klüger als wir? Sollte es sich bei uns um Opfer einer soziobiologisch determinierten Regressionsdynamik handeln?
Sie schrieben: Warum moegen wir Suessigkeiten und Fett so gerne, obwohl sie doch unserer Gesundheit schaden? Ihre Schlussfolgerung, weil wir soziobiologisch determiniert sind. Das war mir - ehrlich gesagt - neu. Bisher war ich der Ansicht, dass unser Körper diese Stoffe brauchen. Verzichten Sie auf einige Zeit auf Fette und Kohlehydrate (Blutzucker zum Energietranbsport) - sie werden dann nicht mehr vorhanden sein. Neu war mir auch dass die Schokoriegelindustrie schon vor hundertausenden von Jahren aktiv war. Denn so muss es ja gewesen sein, wenn sich eine sozialbiologische Determiniertheit in uns gegenwärtige Menschen festsetzen konnte. Seltsam ist es, dass die Primaten im Kölner Zoo sich meistens über Grünzeug - nicht besonders süß - hermachen. Sind sie also klüger als wir? Sollte es sich bei uns um Opfer einer soziobiologisch determinierten Regressionsdynamik handeln?
auch beim dritten Lesen - nur Kopfschütteln. Eigentlich bedauere ich Sie etwas. Da machen Sie eine weite Reise und müssen ja mit etwas verwertbarem zurückkommen - sonst bekommen Sie Ärger mit der Reisekostenstelle. Dass Ihnen öfters ziemlich mulmig zumute war, lässt sich aus Ihren Fragen oder Einwendungen - so wie ich es sehe - heraushören. Aber die Dame bleibt unerbittlich. Zitat: "Da mögen Sie recht haben. Aber auch das ist Soziobiologie: Der Wettbewerb zwischen Männern um Frauen; der Versuch, die Frauen zu kontrollieren; deren Anstrengungen, der Kontrolle zu entgehen – all das nennen wir sexuelle Selektion. Keine Kraft der Evolution ist dermaßen zerstörerisch, hat der große Biologe E.O. Wilson einmal gesagt. Letztlich haben wir an den Languren auch nichts anderes erforscht als die sexuelle Selektion". Wer ist wir? Der große Biologe XX, der die zerstörerische Kraft der sexuellen Selektion behauptet? Wie kann er das, wo doch "wer mit wem" die unabdingbare Voraussetzung für neues Leben ist? Oder die sozio-biologische Seilschaft? Der Verweis auf Autoritäten ist ja ein alter Trick der eristischen Dialektik, die Kunstgriffe immer recht zu behalten. Ich habe so einige kennengelernt, die für jegliches Argument gegen ihre Auffassungen völlig immun waren. Erlauben Sie mir noch einen kleinen Scherz mit dem Namen Ihrer Gesprächspartnerin. Es war ja Hydra, der wuchsen auch immer tausend Köpfe nach.
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