Was kann Brasilien in der Welt bewirken? Präsident Lula da Silva über den Aufstieg seines Landes, die Konkurrenz zu China und wirksamen Klimaschutz

Die ZEIT: Herr Präsident, Zeitungen und Sender weltweit feiern den Aufstieg Ihres Landes als neue Erfolgsgeschichte. Ist das ein Rummel, der bald vorbei ist? Alles nur wegen fünf Prozent Wachstum, der Fußballweltmeisterschaft 2014 und Olympia 2016?

Luiz Inácio da Silva: Überhaupt nicht. Brasilien hat schon lange ein größeres Gewicht in der Welt verdient. Wir haben in der Vergangenheit jedoch viele Möglichkeiten vertan. Immer wieder sah es so aus, als ob Brasilien endlich abheben würde, und dann stolperten wir über unsere eigenen Fehler. Die Folgen waren wirtschaftliches Chaos, hohe Inflationsraten und Verschuldung. Heute aber ist die brasilianische Wirtschaft stark. Die Krise konnte uns nicht viel anhaben, unsere Wirtschaft wächst, und wir vergeben sogar Entwicklungshilfe an andere.

ZEIT: Warum schaut die ganze Welt dann auf China als Wirtschaftswunderland – während Brasilien immer unter »Sonstige« mitläuft?

Da Silva: China hat eine Bevölkerung von 1,3 Milliarden Menschen, zwölfmal so viel wie in Brasilien. Natürlich schaut man dorthin. Aber in China herrschen ganz andere Bedingungen. Brasilien ist ein Land der freien Presse, der freien Gewerkschaften, der Demokratie; unser Kongress kann den Gesetzen, die wir vorschlagen, zustimmen oder auch nicht. Wenn wir Demokratie praktizieren – und es ist gut, dass wir das tun – heißt das, dass es ein halbes bis ein Jahr dauert, bis ein Gesetz in Kraft tritt. Zu erreichen, was wir erreicht haben, ist viel schwieriger für ein demokratisches Land als für eines, in dem die Zentralregierung sehr große Macht hat.

ZEIT: Sind Sie neidisch auf den Erfolg Chinas?

Da Silva: Nein, China wird immer ein großer Spieler bleiben. Aber wenn sie weiter wachsen und es ihnen gelingt, die Kaufkraft der Menschen zu stärken, dann ist das für Deutsche und Brasilianer ein Grund zur Freude: Es ist ein großer Markt für uns.

ZEIT: Brasilien ist vor allem deshalb erfolgreich, weil es Rohstoffe und Nahrungsmittel in die boomenden Industrieregionen Asiens liefert.

Da Silva: Der brasilianische Erfolg hat viel damit zu tun, dass unsere Handelsbeziehungen viel weiter verzweigt sind als vorher – USA und Europa, aber auch Südamerika, Zentralamerika, Afrika, Arabien, Asien. Das gibt uns Stabilität. Stellen Sie sich vor, die USA hätten ihre große Krise vor zehn Jahren erlebt! Damals exportierten wir 30 Prozent unserer Waren in die USA, heute sind es noch 13 Prozent, also waren die Schäden geringer. Der Süd-Süd-Dialog ist für uns genauso wichtig wie derjenige der G-20-Gruppe. Wir wollen anderen helfen, eine ähnliche Entwicklung zu erreichen; wir wollen den Selbsthilfedialog wiederbeleben, der im 20. Jahrhundert oft vergessen wurde. Die brasilianische Elite hatte eine Sehstörung, sie konnte nur nach Europa schauen oder in die USA.

ZEIT: China vergibt in Afrika viel Entwicklungshilfe, Ziel ist die strategische Rohstoffsicherung. Ist das auch Ihr Hintergedanke?

Da Silva: Nein, wir wollen keine Hegemonialmacht sein. Wir wollen Afrika nicht ausrauben. Wir wollen Rohstoffe kaufen, aber wir müssen auch den Transformationsprozess anstoßen, der Afrika reicher macht und Jobs schafft. Deswegen wollen wir auch die Doha-Verhandlungen für einen freieren Welthandel zu einem Abschluss bringen, damit es künftig einen größeren Markt für Produkte aus Afrika gibt. Für Brasilien allein brauchten wir keinen Kampf zu führen, wir sind sehr erfolgreich mit Soja, Kaffee, Zucker und Fleisch. Die Leute begreifen einfach nicht, dass wir mehr Verbraucher auf der Welt schaffen müssen.

ZEIT: Klar, dass Sie das sagen, schließlich ist Ihr Land einer der größten Agrarexporteure weltweit.

Da Silva: Je mehr Essen Chinesen, Inder und Afrikaner kaufen, desto mehr Agrarwirtschaft, Fabriken und Handel braucht die Welt. Am Ende gewinnen alle. Erinnern Sie sich daran, wie viel Geld die Schatzmeister der reichen Länder gerade als Hilfe an ihre Banken ausgezahlt haben? Können Sie sich vorstellen, wie schön die Welt wäre, wenn all dieses Geld in die Entwicklung der armen Länder investiert worden wäre? Darüber gibt es viele Diskussionen bei den G-20-Treffen. Lange verstanden sich Regierende nicht wirklich als Lenker, sondern überließen alles den Märkten. Die Krise hat die Politiker daran erinnert, dass sie wieder Politik machen müssen. Wir dürfen den ganzen Wahnsinn nicht wiederholen. Die Zeit, in der Steueroasen blühten, Riesenboni an Chefs gezahlt wurden und das höchste Ziel nicht mehr die Produktion von Gütern war, sondern der schnelle Handel mit bedrucktem Papier. Das muss aufhören.

ZEIT: Ihr Land galt bis vor Kurzem selbst noch als Spielball der Finanzmärkte. Der Aufstieg Brasiliens begann, als Ihr Vorgänger Cardoso den Real einführte, die erste stabile Währung seit Jahrzehnten.

Da Silva: Cardoso hatte die Gelegenheit, Brasilien seinen verdienten Platz zu verschaffen. Doch zum Schluss fehlte seiner Regierung der Mut. Am Ende seiner Amtszeit nahte ein Zusammenbruch, als meine Regierung die Geschäfte übernahm, hieß es überall: Die Inflation kehrt zurück, die Haushaltspolitik ist nicht in Ordnung. Da habe ich 2003 die schmerzhaftesten Haushaltsanpassungen in der Geschichte durchgesetzt. Wir wollten alles tun, um eine weitere Inflation zu vermeiden. Und siehe da, 2004 wuchs die Wirtschaft um 5,8 Prozent.

ZEIT: Das war eine orthodoxe Wirtschaftspolitik. Keine, die man von dem Arbeiterführer Lula erwartet hätte.

Da Silva: Unter hoher Inflation leidet vor allem der ärmste Teil der Bevölkerung. Ich werde die Zeit nie vergessen, in der ich Arbeiterführer war und die Inflation 80 Prozent erreichte. Ich litt persönlich darunter. Daher war mir eine Wirtschaftspolitik heilig, die ein Wachstum ohne Geldentwertung verfolgte. In Brasilien fehlte uns dafür die Kultur. Wir mussten beweisen, dass wir das konnten.

ZEIT: Mussten Sie besonders hart vorgehen, damit man Ihnen eine solche Politik abnahm? Es hieß ja überall: Brasiliens frisch gewählter Präsident, ein sozialistischer Arbeiterführer.

Da Silva: Das war eine Sache, die mich sehr beschäftigt hat. Mit mir wurde zum ersten Mal ein Metallarbeiter zum Präsidenten gewählt. Ich hatte das Gefühl, nicht scheitern zu dürfen wie Lech Wałęsa in Polen, denn wenn ich das getan hätte, hätten noch mal 200 Jahre verstreichen müssen, bevor wieder ein Metallarbeiter Präsident werden könnte. Ich musste es schaffen, um der Gesellschaft zu beweisen, dass jeder, ganz egal, woher er kommt, Präsident werden kann. Meine Gegner sagen, es sei einfach nur Glück gewesen. Aber jeder Regierende braucht doch auch Glück.

ZEIT: Sie haben aber tatsächlich eine Menge Glück gehabt, etwa bei der Weltfinanzkrise. Viele Kritiker hatten erwartet, dass Brasilien zu den ersten Ländern gehören würde, die zusammenbrechen…

Da Silva: …ja, genauso wie zuvor in der Asienkrise, der Russlandkrise und der Pesokrise. Wir aber waren uns sicher, dass diese Krise Brasilien nicht mit der gleichen Gewalt treffen würde wie andere Länder. Unsere Wirtschaft war stark, und wir wollten die richtigen politischen Entscheidungen treffen, um die Krise früher hinter uns zu lassen.

ZEIT: War das auch Zweckoptimismus?

Da Silva: Auf dem Höhepunkt der Krise habe ich im vergangenen Dezember eine Fernsehansprache gehalten. Die Schlagzeilen kündigten eine Katastrophe an, die Menschen gingen nicht mehr einkaufen, weil sie Angst hatten, ihre Jobs zu verlieren. Ich sagte den Menschen damals, dass die Wirtschaft wie ein gigantisches Rad sei, das nicht stehen bleiben könne. Es war ja richtig – wenn die Menschen einkauften, sich verschuldeten, ihre Jobs verloren, gerieten sie in eine schwierige Situation. Aber es war genauso richtig, ihnen zu sagen, dass sie ihren Job noch leichter verlieren würden, wenn sie nicht einkaufen gehen. Am Ende war es gerade der Konsum der Menschen der untersten Einkommensgruppen, der die Wirtschaft am Laufen hielt.

ZEIT: Sie haben den ärmsten Menschen des Landes gesagt, sie sollten mitten in der Krise sorgloser mit ihrem Geld umgehen?

Da Silva: Die Stärke des heimischen Marktes und unsere antizyklische Wirtschaftspolitik haben die brasilianische Wirtschaft gerettet. Brasilien ist heute, nach der Krise, in einer Situation finanzieller Glaubwürdigkeit gegenüber dem Rest der Welt.

ZEIT: Trotzdem bleibt das größtes Problem, die soziale Ungleichheit, bisher ungelöst.

Da Silva: Ein Jahrhundert lang haben wir uns in Brasilien wenig um die soziale Frage gekümmert. Die Wirtschaft war stark, aber eine ganze Armee von Männern und Frauen nahm daran gar nicht teil. Jetzt müssen wir die Fehler von früher wiedergutmachen und all diese Leute einbeziehen, damit Brasilien ein wahrhaft reiches Land wird. Wir asphaltieren die Straßen in den Favelas, bringen Strom, sanitäre Anlagen, Wasser, Schulen, Kultur dorthin. Das hätte vor Jahren getan werden sollen.

ZEIT: Kann man das Problem denn überhaupt noch in den Griff bekommen?

Da Silva: Vielleicht wird es noch eine Generation dauern, bis wir das geschafft haben. Aber wir gehen in die richtige Richtung. Lassen Sie mich ein Beispiel geben. Wir haben ein Programm namens »Elektrizität für alle« entwickelt, das die entlegensten Orte des Landes kostenlos an das Stromnetz anschließt. Wir haben 2,2 Millionen Haushalte erreicht. Dafür wurden 906.000 Kilometer Kabel verlegt, damit könnten Sie mehr als 20-mal die Welt umwickeln. Dadurch haben wir eine Menge Jobs geschaffen. Und die Leute, die Strom bekamen, haben 1,6 Millionen Fernseher, 1,5 Millionen Kühlschränke und 998.000 Geräte wie Ventilatoren oder CD-Player eingekauft.

ZEIT: Armut schafft Gewalt. Können Sie die Sicherheit der Olympischen Spiele 2016 gewährleisten?

Da Silva: Sie können das nicht einfach miteinander verbinden – Gewalt und Armut. In Brasilien gibt es Gewalt in Städten, die Ursachen sind Drogenhandel, Organisierte Kriminalität und soziale Probleme. 99 Prozent der Brasilianer wollen Frieden. Wir haben die panamerikanischen Spiele abgehalten, da gab es keinerlei Gewalt. Die einzige Gefahr für soziale Unruhen in Brasilien droht, wenn wir die Weltmeisterschaft 2014 nicht gewinnen…

ZEIT: Was genau tun Sie, um die Spiele zu schützen?

Da Silva: Wir müssen unsere Sozialpolitik verbessern. Außerdem haben wir vor einem Jahr die Union Südamerikanischer Staaten (Unasur) gegründet, unter anderem um die Drogenkriminalität zu bekämpfen. Wir müssen Verantwortung übernehmen und bei uns zu Hause Ordnung schaffen. Wir brauchen dabei auch die USA, aber die sollten keine Militärbasis in Kolumbien errichten, sondern sich um ihre Drogenkonsumenten kümmern, genauso wie die Europäer. Wir wollen aber niemandem die Schuld zuschieben, wir Südamerikaner übernehmen Verantwortung.

ZEIT: Brasilien setzt sich bei den Klimaverhandlungen entschieden für den Klimaschutz ein. Wie passt dazu, dass Ihre Regierung bisher das Abbrennen des Regenwaldes nicht gestoppt hat?

Da Silva: Am 23. September habe ich vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen erklärt, dass wir bis 2020 die Brandrodung im Amazonas um 80 Prozent verringern werden. Und tatsächlich: Im vergangenen Jahr wurden noch 12500 Quadratkilometer Urwald abgebrannt, in diesem Jahr nur 7000. Wir leisten ernsthafte Arbeit. Nach Kopenhagen gehen wir mit dem ehrgeizigen Versprechen, unseren CO₂-Ausstoß zu verringern. Auch durch Innovationen wie die »grüne« Stahlproduktion, bei der die Hitze der Schmelzöfen aus pflanzlicher Kohle erzeugt wird. Unterm Strich verpflichtet sich Brasilien dazu, dass seine CO₂-Emissionen im Jahr 2020 um 36 bis 39 Prozent niedriger liegen werden, als bisher vorhergesagt.

ZEIT: Schaffen Sie das denn?

Da Silva: Das ist ein sehr mutiges Ziel und ein Ansporn für die reichen Länder. Die reden nämlich eine Menge, tun aber wenig. Wir müssen verhindern, dass die USA China die Schuld zuschieben und umgekehrt – gemeinsam nutzen das beide, um sich aus der Verantwortung zu stehlen. Ich werde nach Kopenhagen gehen und sagen: Brasilien tut seinen Teil. Und ich will wissen, ob meine gute Freundin Angela Merkel, ob Gordon Brown und meine europäischen Freunde das auch tun. Wir können gemeinsam Druck auf China und die USA ausüben. Wir wollen keine Wiederholung von Kyoto.

Das Gespräch führten Thomas Fischermann und Angela Köckritz