Sigmar Gabriel Uns fehlen die Migranten

Der neue SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel über Versäumnisse seiner Partei, Gewerkschafter, die FDP wählen, und Oskar Lafontaines Krankheit

Immer dasselbe Zimmer, immer neue Vorsitzende. Der Besuch im neuen Büro von Sigmar Gabriel im Berliner Willy Brandt Haus hat eine gespenstische Note. An der Wand hängen noch die verstorbenen SPD-Größen, in der Luft schweben die Geister von Gerhard Schröder, Matthias Platzeck, Kurt Beck und Franz Müntefering. Nun also Gabriel. Er hat sich noch nicht eingerichtet und ist doch ganz da, füllt den Raum mit seiner Energie. »Wie geht’s?«, fragt er uns. Gut. Aber wir sind ja auch nicht in der SPD. Und selbst?

DIE ZEIT: Beginnen wir grundsätzlich: Ist es gerecht, dass ein Bauarbeiter ein Viertel dessen bekommt, was ein Journalist oder ein SPD-Chef verdient?

Sigmar Gabriel: Die erste Frage ist: Können der Bauarbeiter und seine Familie von seinem Einkommen angemessen leben? »Angemessen« ist mehr, als die Miete zu bezahlen und Brot zu kaufen. Es ist unbestreitbar, dass in den letzten Jahren die Nettoeinkommen von Menschen, die einem normalen Beruf nachgehen, gesunken sind, wohingegen der Reichtum insgesamt gestiegen ist. Das ist ungerecht.

ZEIT: Aber an sich ist es gerecht, dass jemand, der ein viel leichteres Leben als ein Bauarbeiter hat, viermal so viel verdient wie er?

Gabriel: Ich weiß nicht, ob es gerecht ist, dass er viermal so viel verdient, aber es gibt Unterschiede in der Entlohnung. Das steht auch in jedem Tarifvertrag, den die Gewerkschaften unterschreiben.

ZEIT: Ja, aber wie legitimiert sich nun, dass ein Bauarbeiter, der härter arbeitet, weniger verdient?

Gabriel: Die Einkommensunterschiede haben sich entlang von formalen Qualifikationsanforderungen entwickelt. Das hat mit dem Bildungsweg zu tun – und da kommt es darauf an, den durchlässig zu gestalten! – und natürlich auch mit der Verantwortung, die jemand trägt.

ZEIT: Ein Busfahrer etwa trägt viel Verantwortung!

Gabriel: Ich weiß nicht, wohin uns das Gespräch führen soll. Die Sozialdemokratie ist in ihrer fast 150-jährigen Geschichte nie dafür angetreten, alle Lohnunterschiede aufzuheben. Der Meister bekommt mehr als der Geselle. Der Ingenieur bekommt mehr als der Facharbeiter. Das alles hatte immer auch damit zu tun, dass sich Anstrengungen lohnen sollten. Genau hier liegt doch heute das Problem: Für viele Arbeitnehmer zahlen sich Anstrengungen nicht mehr aus, während die Nichtsnutze an den Börsen oder in manchem Bankenvorstand immer mehr verdienen.

ZEIT: Es wird gesagt, die Schere zwischen Arm und Reich ginge immer weiter auseinander. Das setzt voraus, dass Deutschland irgendwann wesentlich gerechter war als heute. Wann war das?

Gabriel: Es geht nicht darum, Gerechtigkeit auf niedrigem Niveau herzustellen. Natürlich sind die Lebensbedingungen in den letzten 50 Jahren in Deutschland besser geworden. Trotzdem ist der große Unterschied zu früher, dass Aufstieg für einen erheblichen Teil der Gesellschaft schwieriger geworden ist und Abstieg schneller geht. Der Spruch der Eltern: »Streng dich an, dann wird etwas aus dir«, war berechtigt. Heute erlebt ein Teil der Menschen, dass dieses Versprechen nicht mehr hält. Wenn Sie heute zu Schülerinnen und Schülern, nicht nur an der Hauptschule, sagen: »Streng dich an, dann wird etwas aus dir«, dann schauen Sie viele an und sagen: »Was erzählt der mir eigentlich? Ich kriege sowieso keinen Ausbildungsplatz. Teilhaben an dem, was die Gesellschaft bietet, werde ich nicht können. Jedenfalls nicht dadurch, dass ich mich anstrenge.«

ZEIT: Hat sich die SPD in den elf Regierungsjahren zu wenig zugetraut? Hat sie sich hinter den Zwängen der Globalisierung versteckt?

Gabriel: Ja, wir haben uns an die seit Anfang der neunziger Jahre herrschende Deutungshoheit, die Globalisierung allein bestimme das politische und ökonomische Leben, angepasst. Wir waren damit übrigens nicht allein. Große Teile der Medien und der Wissenschaft haben das auch gemacht. Die jetzige Koalition tut das immer noch. Sie erklärt, dass Menschen eigentlich nur unter Wettbewerbs- und Konkurrenzdruck etwas leisten können und dass man das noch vorantreiben müsse. Sie reduziert den Staatsbürger auf den unzufriedenen Steuerbürger, der nur dann zu diesem Staat steht, wenn er weniger zahlen muss. An diesem Denken könnte die Gesellschaft zugrunde gehen, wenn es sich dauerhaft durchsetzt.

ZEIT: Mittlerweile scheint es so, als fühle die SPD sich nur noch für die vom Abstieg Bedrohten zuständig, aber nicht mehr für die Aufsteiger. Und die wenden sich zur FDP.

Gabriel: Die SPD war immer vor allem die Partei der Aufsteiger. Aber wir haben hier in der Tat ein Problem. Unter den Gewerkschaftsmitgliedern ist der Anteil der FDP-Wähler von 5 auf 9 Prozent gestiegen. Das ist fast eine Verdoppelung. Offenbar haben viele nicht mehr den Eindruck, dass die Steuern, die sie zahlen, einem sinnvollen Zweck dienen. Das Bewusstsein, ich zahle Steuern und Sozialabgaben, damit ich etwas bekomme, was ich mir allein nicht leisten kann – Bildung, soziale Sicherheit, Rechtsstaat –, ist weitgehend verloren gegangen.

ZEIT: Das denken viele doch auch, weil ihnen immerzu gesagt wird, die Mittelschicht würde ausgebeutet. Stimmt das denn?

Gabriel: Nein. Die Mittelschicht ist immer noch Profiteur der sozialen Sicherungssysteme. Das Problem ist: Wir koppeln gerade die Unterschicht ab. Die Oberschicht hat den Sozialstaat nicht nötig. Es ist nach wie vor so, dass die mittleren und gehobenen Einkommensgruppen vom deutschen Sozialstaat und von unserem Bildungssystem am meisten profitieren.